LAWFIRM.ru

Па любас по ЗоЗПП взыскивают, пусть даже и три копейки. А так ты конечно можешь истолковаться весь - ясно, что никто не напишет, что все страдают по указке законодателя. НО такой формулировки достаточно, можно говорить, что иначе было бы написано: "в случае причинения морального вреда".

Что касается вины, то не буду тут никакие умыслы обсуждать, формы вины в гражданском праве особый разговор. Вина должна быть по отношению к действию, нарушающему личные неимущественные права, нарушение которых привело к страданиям. Это может быть и банальное оскорбление и кидок "не глядя" яйца с балкона. НО если тебе поцарапали машину гвоздем, то ты хоть исстрадайся, моральный вред компенсировать не будут

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Почему? Ведь под физическими страданиями предполагаются и психические, а не только физическая боль и неприятные ощущения, как таковые. От поцарапанной машины ты можешь испытывать психические страдания, даже с ума сойти от горя Разве тут нет причинной связи?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Еще раз: действиями нарушающими личные неимущественные права!
Царапание машины - действия, нарушающие имущественные права.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Коли уж тут совсем глубокая доктрина пошла, то полностью согласен с мнением Тиндала, но к сожалению судебная система так не считает. Однако это не исключает разумности мышления, судебная система много чего не считает.

А вот такой примерчик: любимая твоя тебе нарисовала собственной помадой на куске салфетки в баре кляксу, в которой только ты узнаешь машину (и то отдаленно). Имущественная ценность художества - ... ... да она вообще ничего не стоит! Но ты прешся! это твой фетиш.
Злой дядька-завистник разузнал об этом и с единственной целью, причинить тебе моральные страдания, поцарапал салфетку.
Царапанье машины - действия нарушающие имущественные права? (только?)

_________________
"Никто никому не должен верить как господу богу и пророку его. Достаточно всего лишь слушать человека, который заставляет думать."
Питер Оппенгеймер.

Собственно, а в чем моральный вред? То, что надругались над твоими чувствами? А как ты в суде докажешь, что:
1. Эти чувства были?
2. Что ты испытал от этого физические и нравственные страдания?
3. Как расчитать в деньгах нравственные и физические страдания ?

По моему, моральный вред это байка!!! Ведь что это такое? Это своеобразная форма мести!!! Тебе плохо от того, что не смог что-то совершить из-за какого-то человека! И теперь этот человек, падла, должен мне заплатить, чтобы вместо чувства неудовлетворенности пришло чувство достаточности!!!

Так вот, моральный вред это фикция, которая позволяет придавать чувству неудовлетворенности форму юридического требования!!! А ведь зависит это чувство от морально-духовного уровня конкретного человека...

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Царапаье машины действия нарушающие имущественные права, только!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Царапанье салфетки тоже. Там где возмещается имущественный вред, компенсации морального вреда нет места. Это закон, а не практика и закон, как мне кажется правильный. Нечего ходить страдать. Компенсации же если и должны быть, то компенсации иного рода, наподобие компенсации при нарушении прав потребителей, ну и возмещение затрат на восстанволение здоровья или репутации, остальное должно быть в рамках публичного преследования. В Римском праве вот, например, не было никаких моральных вредов - и ничего - жили люди, а если предмет представлял ценность только для истца и не имел рыночной оценки, истец сам назначал цену - было тогда причинителю вреда о чем задуматься.


А вообще - да ну вас)))))))))) Идея компенсации деньгами страданий глубоко порочная, ИМХО, ничего в развитие права, равно как и в развитие личности, не привносящая. Наоборот, порождает только жадность и страсть к сутяжничеству

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ВС, 1251 ГК, например.

Кажется, проблема Тиндала в том, что он не сечет, что есть "презумпция".

Не гони беса. Презумпция - это то, что не подлежит доказыванию и подразумевается само собой. Т.е. в отношении к моральному вреду, это должно означать, что определенные действия всегда влекут моральный вред.
В приведенном тобой примере, презумпция морального вреда должна означать, что действия, направленные на нарушение права авторства, права автора на имя, право на неприкосновенность произведения, право на обнародование произведения всегда причиняют моральный вред (физические или нравственные страдания) автору. Т.е. моральный вред в таких случаях есть всегда и остается доказать лишь его размер.

Я же в самом первом посте говорил о том, что психика людей не одинакова и индивидуальна, и нельзя сказать, что при нарушении перечисленных выше прав автора, автор по любому будет испытывать нравственные страдания.
И вообще ВС и иные выступающие правильно подметили, что страдал ли человек нравственно или нет вообще нельзя определить. У нас нет детектора таких страданий и быть его не может. Поэтому мы приходим к тому, что категория моральный вред - несостоятельна и компенсироваться он не должен. Если вас покалечили физически, то речь должна идти о возмещении лишь ваших затрат на поправку здоровья либо о компенсации упущенной выгоды в силу инвалидности.
Либо компенсация назначается за нанесенный ущерб деловой репутации, цену которой (как нематериального актива) можно установить и установить также на сколько эта цена понизилась после распространения порочащих сведений.
Но платить за нарушение неимущественных прав, которые не поддаются установлению и оценке не представляется возможным, поскольку невозможно реально установить - страдал ли от этого человек или нет и определит стоимость его личных неимущественных благ.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Я ж говорил, у тя проблемы. Презумпция - то, что признается существующим, пока не доказано обратное, т.е. речь идет о распределении обязанности по доказыванию. Чуешь разницу?

Вот это твое уточнение на счет презумпции, оно вообще как темы касается и что меняет? Мы говорим о существующей презумпции в принципе (например презумпция действительности договора, презумпция права собственности владельца на движимую вещи и т.д.).Т.е. о факте, который заключается в том, что моральный вред есть всегда.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Вообще обсуждение заходит в тупик, так как выступающие не четко фиксируют свои позиции!

Предлагаю построить обсуждение следующим образом:
1. Есть две позиции: первая - моральный вред это презупция или фикция, его на самом деле нет и доказать его наличие невозможно; вторая - моральный вред есть и соответственно его можно доказать.
2. Приводить примеры из судебной практики (выкладывать решения), и соответственно попытаться определить признаки и приемы установления морального вреда, а также способы и методы его денежной оценки.
3. Далее обсудить выявленные в судебной практике инстументы.

На мой взгляд, если обсуждение построить по предложенному сценарию, то возможно, мы и поймом что-то про моральный вред!

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Вообще тема была о презумпции морального вреда, а не о понятии морального вреда, способов его определения, компенсации и вообще целесообразности этой категории. Все уже поняли, что моральный вред - это бред и нихера компенсироваться не должно. Но практика идет по другому пути.
Вы слишком расширили первоначальный вопрос.
Вопрос заключался всего лишь в следующем.

Есть люди, которые настаивают, что в некоторых случаях моральный вред презюмируется (Закон о защите прав потребителей, статья на счет защиты неимущественных прав автора, Закон о военнослужащих или как там его), т.е. пострадавшему даже не надо доказывать наличие вреда, достаточно указать, например, что потребителю был продан некачественный товар. Все. Вред есть и суд в любом случае должен взыскать компенсацию пусть даже в одну копейку. Т.е. сам закон говорит "люди в случае покупки говна, нравственно страдают", не спрашивая в действительности, страдают ли они на самом деле. Притом, продажа говна явно не может влечь физических или нравственных страданий, но закон на это не смотрит.

Есть люди, которые считают, что такая презумпция невозможна, поскольку, как метко выразился ВС, "закон не може заставить страдать каждого", установив такую презумпцию. Кто-то может страдать от от того, что его назвали "козел", а другому пох вообще, как его называют.

По интересующим вас вопросам, могу только повторить ранее сказанные мною слова. Моральный вред (вернее компенсация за нарушение нематериальных благ) должен компенсироваться только за нарушение тех нематериальных благ, которые подлежат денежной оценки. В частности это деловая репутация. Использование термина неимущественные права - некорректно в смысле компенсации. Поскольку неимущественные права не имеют оценки и непереложимы на деньги. Деловая репутация должна быть отнесена к имущественным нематериальным правам. Вы можете сказать, что все права в принципе нематериальны, это так, но привычные для нас имущественные права (право собственности, аренда, право требования денег) всегда в конечном итоге имеют своим объектом материальные вещи, а вот деловая репутация такового материального объекта не имеет.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Если я расширил первоночальный вопрос, то это только для того, чтобы разобраться с содержанием такого явления как моральный вред.

По поводу соотнесения морального вреда с деловой репутацией, на мой взгляд, это разные явления!
Во-первых, понятие морального вреда дано в статье 151 ГК, деловая репутация и ответственность за распостранение сведений порочащих ее установлены в статье 152 ГК. Соответственно законодательно данные понятия являются самостоятельными.
Во-вторых, денежная оценка деловой репутации уже довольно давно применяется в оценочной (аудиторской) практике. И обычно именуется как goodwill.

По поводу презюмирования! Да, некоторые законодательные акты содержат определенный смысл, а именно то, что моральный вред презюмируется! Но ведь это абсолютно ничего не дает для понимания этого явления!!! То есть, здесь вообще не прозвучало - чем руководствуется суд, удовлетворяя иск о компенсации морального вреда или снижая его размер!
Именно это, на мой взгляд, важно для юридической практики! - Каким образом суд принимает решение?

Остальное - простое теоретизирование, которое пока никакого значения не имеет!

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Ст. 151 надо отменить вообще и категорию морального вреда вместе с ней. Физические страдания проявляются в конкретных затратах на медикаменты либо в случае утраты трудоспособности - в качестве упущенной выгоды. Вот эти материальные затраты и неполученные доходы и должны компенсироваться. Если речь идет о личных неимущественных правах, то раз они неимущественные - то они непереложимы на деньги, у них нет цены и никакая тут компенсация невозможна.+невозможно определить, что такое нравственные страдания и кто от чего страдает, как и страдает ли вообще.

Суд присуждает на вскидку. Никаких тут критериев, кроме высказанных в абзаце 2 ст. 151 нет.
Может Куст тебе поможет с практикой.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Тему не читала, но думается, Кусто имел в виду, что определенные действия всегда наносят моральный вред. И это презюмируется судами.

То, что ст. 151 нужно отменить, это сомнительно! Да и не нам решать!!!

А вот то, что четких критериев нет, это я согласен! То есть моральный вред это так называемая "оценочная категория", и суды собственно определяют его размер по своему "внутреннему" убеждению. )))

Вроде обсуждение увяло!

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Именно. Но так быть не может.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

А я считаю, что так и должно быть, но пока на практике в СОЮ не так

_________________
Антимонопольный блог: журнал о конкурентном праве и антимонопольной политике. http://antitrust.livejournal.com/

А почему так быть не может?

_________________
Настоящее мышление – это как танцы лошадей, оно очень редко встречается на свете и играет примерно такую же роль в жизни людей (Ханс Йорген Ульдалль, датский лингвист).

Ну ты даешь, говорылы балакалы, силы и заплакалы.
Читай первый мой пост и все две страницы.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull