Первичное размещение облигаций

Tindal

Раунд писал(а):

Tindal писал(а):

Ну так ничего объяснять и не надо. Просто скажите, как эмитент может быть собственником своих облигаций?
Или это договор к-п по ст. 455

Цитата:

2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

Так вот и во втором случае, продавец сначала станет собственником, а потом продаст.
Эмитент может быть собственником своих облигаций?

думаю, что полемику можно закончить. если вы пишете теоретические изыскания - пожалуйста. все что на практике - уже сказано и написано.
зы а где в вашей ссылке на ГК указано на право собственности продавца?)))) или имеющийся в наличии у продавца - это достаточная оговорка для права собственности?)))

Продавец может и не быть собственником продаваемого товара - например комиссионер. Но у товара в принципе должен быть собственник.
Если эмитент не собственник - то кто он по-твоему (в качестве кого выступает в договоре к-п) и кто же настоящий собственник? Думаю ты согласишься с тем, что товары, дабы продаваться, должны кому-нибудь принадлежать.
+ продаваться могут только цб как объекты гражданского права. До означения же кредитора именной цб не существует как таковой и продать ее нельзя.

Раунд

quote]думаю, что полемику можно закончить. если вы пишете теоретические изыскания - пожалуйста. все что на практике - уже сказано и написано.
зы а где в вашей ссылке на ГК указано на право собственности продавца?)))) или имеющийся в наличии у продавца - это достаточная оговорка для права собственности?)))[/quote]

Продавец может и не быть собственником продаваемого товара - например комиссионер. Но у товара в принципе должен быть собственник.
Если эмитент не собственник - то кто он по-твоему (в качестве кого выступает в договоре к-п) и кто же настоящий собственник? Думаю ты согласишься с тем, что товары, дабы продаваться, должны кому-нибудь принадлежать.
+ продаваться могут только цб как объекты гражданского права. До означения же кредитора именной цб не существует как таковой и продать ее нельзя.[/quote]предлагаю сообщить об этом в ФСФР, а также признать все размещения акций и облигаций недействительными (ничтожными) в связи с тем, что "Ну не может быть такого....") и на "ты" мы с вами не переходили. за сим прощаюсь. ваша маша.

Tindal

Позицию понял. ФСФР и практика рулит, даже если она противоречит теории и здравому смыслу. В таком случае нам действительно стоит попрощаться.

Может выскажется кто-нибудь не с позиции ФСФР?

Варька

Tindal писал(а):

Не могу с вами согласиться, коллеги.
Варьчик, ну какая может быть купля-продажа между эмитентом и первым приобретателем? Чтобы заключить договор к-п, продавец (эмитент) должен быть собственником продаваемого товара (в нашем случае облигаций). Эмитент может быть собственником своих же цб? Смешно, да.
Далее, если мы возьмем облигации как эмисионные цб, то они в большинстве случаев выпускаются именными и в бездокументарной форме.
В момент регистрации выпуска, в облигациях что, означен первый приобретатель, чтобы они были именными? Никакого кредитора в них пока не назначено, значит и нет самой бумаги (исключение - предъявительские).
Думаю что облигация - форма договора облигационного займа, поскольку указано, что договор займа может быть заключен путем выпуска облигации. Далее форма договора может быть усной, простой письменной и нотариальной. Цб усными быть не могут, нотариально не удостоверяются, значит остается - письменная форма. Таким образом, мы приходим к заключению, что бездокументарных облигаций (как долговых заемных бумаг) быть не может. :lol:

ЗЫ. Даже если думать как вы, то все равно облигация считается формой заключенного договора займа, а форма договора может в данном случае быть только письменной.

Что вы можете на это возразить по сути?

все это из-за того, что Вами отрицается двойственная природа эмиссионной ценной бумаги в РФ - вещь и одновременно право

ц.б. существует с момента регистрации выпуска
эмитент м.б. собственником своих ц.б. как в момент выпуска, так и потом (выкупленные, неоплаченные, приобретенные)
эмитент - ущербный собственник, так как:
эмитент обладает правами на бумагу - владение и распоряжение - двумя полномочиями собственника
эмитент не обладает правами "пладами" из бумаги - пользованием (дивиденды, управление, информация, ликв стоимость и пр. - т.н. "корпоративнымые права", от безысходности в ГК обозванными "обязательственные") - третьим полномочием собственника
все это понятно, если не тыкаться в одни нормы ГК, а рассмотреть весь институт ц.б. по российскому праву. вдаваться в теоретические бредни правильно или неправильно - не буду. почитайте белова, суханова и пр., они на этой теории бабло зарабатывают

облигации - специальный вид, возникший из ростовщичества для простоты оборота долгов. они подчиняются общим нормам займа, но только в той части, которая не противоречит их специфики. порядок отчуждения облигаций при размещении закреплен специальными нормами - фз о рцб и стандартами эмиссии, которые не предусмпатривают заключение договоров займа для их передачи,поэтому приплетать сюда договор займа нельзя.

Варька

Варька писал(а):

Tindal писал(а):

Не могу с вами согласиться, коллеги.
Варьчик, ну какая может быть купля-продажа между эмитентом и первым приобретателем? Чтобы заключить договор к-п, продавец (эмитент) должен быть собственником продаваемого товара (в нашем случае облигаций). Эмитент может быть собственником своих же цб? Смешно, да.
Далее, если мы возьмем облигации как эмисионные цб, то они в большинстве случаев выпускаются именными и в бездокументарной форме.
В момент регистрации выпуска, в облигациях что, означен первый приобретатель, чтобы они были именными? Никакого кредитора в них пока не назначено, значит и нет самой бумаги (исключение - предъявительские).
Думаю что облигация - форма договора облигационного займа, поскольку указано, что договор займа может быть заключен путем выпуска облигации. Далее форма договора может быть усной, простой письменной и нотариальной. Цб усными быть не могут, нотариально не удостоверяются, значит остается - письменная форма. Таким образом, мы приходим к заключению, что бездокументарных облигаций (как долговых заемных бумаг) быть не может. :lol:

ЗЫ. Даже если думать как вы, то все равно облигация считается формой заключенного договора займа, а форма договора может в данном случае быть только письменной.

Что вы можете на это возразить по сути?

все это из-за того, что Вами отрицается двойственная природа эмиссионной ценной бумаги в РФ - вещь и одновременно право

ц.б. существует с момента регистрации выпуска
эмитент м.б. собственником своих ц.б. как в момент выпуска, так и потом (выкупленные, неоплаченные, приобретенные)
эмитент - ущербный собственник, так как:
эмитент обладает правами на бумагу - владение и распоряжение - двумя полномочиями собственника
эмитент не обладает правами "плодами" из бумаги - пользованием (дивиденды, управление, информация, ликв стоимость и пр. - т.н. "корпоративнымые права", от безысходности в ГК обозванными "обязательственные") - третьим полномочием собственника
все это понятно, если не тыкаться в одни нормы ГК, а рассмотреть весь институт ц.б. по российскому праву. вдаваться в теоретические бредни правильно или неправильно - не буду. почитайте белова, суханова и пр., они на этой теории бабло зарабатывают

облигации - специальный вид, возникший из ростовщичества для простоты оборота долгов. они подчиняются общим нормам займа, но только в той части, которая не противоречит их специфики. порядок отчуждения облигаций при размещении закреплен специальными нормами - фз о рцб и стандартами эмиссии, которые не предусмпатривают заключение договоров займа для их передачи,поэтому приплетать сюда договор займа нельзя.

fisherman

Тиндал, а ничего, что эмиссионные ц.б. на эмиссионный счет эмитента зачисляются, и что он с этого момента вправе распоряжаться ими - размещать?)
Позиция ВАС - применять к сделкам по отчуждению акций нормы ГК о купле-продаже, если иное не вытекает из сути отношений, разумеется.
Если мы не будем признавать бездокументарные ц.б. объектами гр. права, то давай вообще не будем с ними сделки осуществлять и всему миру скажем, что в России нет такого товара, как бездокументарная ц.б.
И, еще, ты вроде не диссертацию пишешь, судя по твоим вопросам, неужели книгу по гражд. праву, боюсь, чтобы это не как у Белова получилось, что читать невозможно.
Последнее, если исходить из теоретических воззрений прошлого, то действительно надо Законы 12 таблиц еще применить к отношениям в настоящее время возникающим и, таким образом обрушить к едрене фене весь гражданский оборот. Вообще, мне страшно становится, за тех, с кем ты работаешь и за ту компанию в особенности)))

p.s. не отрицаю, сам грешен - ибо человек и все люди несовершенны и совершают ошибки, простите за тафтологию

Tindal

Давай так. Большинство эмиссионных бумаг именные и бездокументарные. Поэтому к ним неприменимы отношения собственности. Можно говорить только о субъектах прав и обязанностей из бумаги.
Если бумаги именные, то они не могут существовать с момента регистрации выпуска вот почему.
Права из бумаги – суть обязательства. Обязательство – правоотношение между должником и кредитором. Если нет кредитора – не может существовать обязательства. На момент регистрации выпуска кредитор неизвестен. Как же тогда можно говорить, что есть обязательство из бумаги? Должник есть – эмитент, а кредитора пока нет.
Если взять именные документарные ЦБ, то они как вещи возникают с момента изготовления и внесения на бумагу всех реквизитов – в том числе имени кредитора. Обязательство же из ЦБ возникает тоже только тогда, когда становится известным имя кредитора.
На счет выкупленных, неоплаченных ЦБ – в отношении этих случаев есть хотя бы специальные положения закона – устанавливающие, что слияния должника и кредитора в одном лице не происходит, а права подвисают до момента дальнейшего отчуждения. В отношении первичного размещения ЦБ таких положений законом не установлено.
Но в отношении возникновения обязательства из бумаги положений нет вообще. Поэтому исходить надо из общих положений возникновения обязательств. Обязаться можно только перед кем-то и этот кто-то должен быть обозначен и известен.
Поэтому на момент заключения договора к-п ЦБ, продаются лишь будущие ЦБ, и возникать они должны первоначально на счету первого приобретателя, а не эмитента. Фактически эмитент своей односторонней волей создает бумаги на счету первого приобретателя (типа изготовляет, если провести аналогию с документарными).

Варька

вот я об этом и говорю: весь последний пост - отрицание, что бумага - еще и вещь.
хотя именно благодаря двойной природе и возможен упомянутый в посте выкуп эмитентом своих ц.б. и если быть ярым последователем теории "цб-только право", то что же тогда не кртитикуется как еретическая последующая реализация выкупленных ц.б., которые должны ведь по такой теории тут же "погаснуть" при выкупе?
реализация выкупа - это не "специально в законе", это системное, это - одно из отражений в нпа природы ц.б. как вещи.
еще раз рекомендую почитать по этому поводу всякие статьи теоретиков. ибо вопрос не в выпуске и пр. а в самом базовом понятии ц.б.
на форуме обсуждать такое - бессмысленно. я лично - руки умываю участвовать в таких спорах

Tindal

Варь, ну речь шла больше о бездокументарных цб. К ним никакие правила о вещах и праве собственности неприменимы.
С документарными несколько проще. Именные считаются созданными после изготовления и заполнения реквизитов, а главное имени первого приобретателя (тут возникает и вещь и права, ею закрепленные).
Для предъявительских достаточно вообще изготовить бумагу и все.
С выкупом действует специальное правило, схожее с правилами для векселей. Выкуп - это ведь не амортизация (погашение) цб, как отдельная процедура. Там, несмотря на совпадение должника и кредитора в одном лице, обязательство не прекращается, как исключение из общего правила, так что эмитент может пустить бумаги дальше в оборот. Единственное, что покупка эмитентом своих акций за счет уставного капитала рассматривается как уменьшение УК.

Раунд

Tindal писал(а):

Варь, ну речь шла больше о бездокументарных цб. К ним никакие правила о вещах и праве собственности неприменимы.
С документарными несколько проще. Именные считаются созданными после изготовления и заполнения реквизитов, а главное имени первого приобретателя (тут возникает и вещь и права, ею закрепленные).
Для предъявительских достаточно вообще изготовить бумагу и все.
С выкупом действует специальное правило, схожее с правилами для векселей. Выкуп - это ведь не амортизация (погашение) цб, как отдельная процедура. Там, несмотря на совпадение должника и кредитора в одном лице, обязательство не прекращается, как исключение из общего правила, так что эмитент может пустить бумаги дальше в оборот. Единственное, что покупка эмитентом своих акций за счет уставного капитала рассматривается как уменьшение УК.

коллега, простите, но это пездец. не знаю. вы думаете, когда пишете? Например, о том, что "мир тесен"?

fisherman

Цитата:

Обязательство же из ЦБ возникает тоже только тогда, когда становится известным имя кредитора.

Я тебе вот, что скажу. Когда ты выдаешь, ну, скажешь переводной вексель - у тебя кредитор может быть не известен. Он у тебя будет существовать как ценная бумага, причем документарная. А вот отношения по вексельному займу возникнут лишь тогда, когда ты этот вексель передашь 3-му лицу. Причем, в банковской практике, когда вексель банком покупается у векселедателя, может быть даже заключен договор купли-продажи векселя именно как ценной бумаги, а уже лишь после этого в векселе делают соответсвующую отметку о том, что изменился векседержатель.
Тоже самое и с бездокументарными облигациями, они находятся на счете эмитента, когда решают продать их, заключаеют договор к-п. Правила те же, разница лишь в форме выпуска - не более.

Tindal

Раунд писал(а):

Tindal писал(а):

Варь, ну речь шла больше о бездокументарных цб. К ним никакие правила о вещах и праве собственности неприменимы.
С документарными несколько проще. Именные считаются созданными после изготовления и заполнения реквизитов, а главное имени первого приобретателя (тут возникает и вещь и права, ею закрепленные).
Для предъявительских достаточно вообще изготовить бумагу и все.
С выкупом действует специальное правило, схожее с правилами для векселей. Выкуп - это ведь не амортизация (погашение) цб, как отдельная процедура. Там, несмотря на совпадение должника и кредитора в одном лице, обязательство не прекращается, как исключение из общего правила, так что эмитент может пустить бумаги дальше в оборот. Единственное, что покупка эмитентом своих акций за счет уставного капитала рассматривается как уменьшение УК.

коллега, простите, но это пездец. не знаю. вы думаете, когда пишете? Например, о том, что "мир тесен"?

Коллега, вы о чем, на счет "мир тесен"?

ЗЫ. Не надо только вот этого

Цитата:

Статья 149. Бездокументарные ценные бумаги
1. В случаях, определенных законом или в установленном им порядке, лицо, получившее специальную лицензию, может производить фиксацию прав, закрепляемых именной или ордерной ценной бумагой, в том числе в бездокументарной форме (с помощью средств электронно-вычислительной техники и т.п.). К такой форме фиксации прав применяются правила, установленные для ценных бумаг, если иное не вытекает из особенностей фиксации.

Это все хуйня, как и бездокументарные цб.

Tindal

fisherman писал(а):

Цитата:

Обязательство же из ЦБ возникает тоже только тогда, когда становится известным имя кредитора.

Я тебе вот, что скажу. Когда ты выдаешь, ну, скажешь переводной вексель - у тебя кредитор может быть не известен. Он у тебя будет существовать как ценная бумага, причем документарная. А вот отношения по вексельному займу возникнут лишь тогда, когда ты этот вексель передашь 3-му лицу. Причем, в банковской практике, когда вексель банком покупается у векселедателя, может быть даже заключен договор купли-продажи векселя именно как ценной бумаги, а уже лишь после этого в векселе делают соответсвующую отметку о том, что изменился векседержатель.
Тоже самое и с бездокументарными облигациями, они находятся на счете эмитента, когда решают продать их, заключаеют договор к-п. Правила те же, разница лишь в форме выпуска - не более.

Рыбачок, вексель считается возникшим тогда, когда в нем указано имя первого ремитента (векселедержателя). Обязательство из векселя считается возникшим с момента выдачи (передачи) векселя первому векселедержателю. (предъявителькие векселя не берем в расчет, они только у англо-саксов).
Т.е. когда в нем четко выражены все реквизиты, в частности обязательство уплатить (предложение уплатить) конкретному лицу определенную сумму.
Вексель без указания на кредитора по нему - не вексель, а ничто.
Так что ты не прав. И с эмиссионными бумагами тоже.
В именной цб, чтобы она считалась таковой должно быть указано имя кредитора, перед кем обязан эмитент.

Из бывших

Tindal писал(а):

Большинство эмиссионных бумаг именные и бездокументарные. Поэтому к ним неприменимы отношения собственности.

тем хуже для "отношений собственности". требования оборота должны преобладать над формами ГК.
проблема что в стране нет механизма, который транслировал транслировал бы потребности оборота в законодательство. какая разница что такое ценная бумага - вещь или права. я хозяин бизнеса и через бумаги привлекаю в бизнес капитал. мне эти теоретические построения по барабану.

LAWFIRM.ru

Первичное размещение облигаций

Кто сейчас на конференции