соглашение акционеров

BC

Честно говоря, хотелось бы почитать о том, кто такие в понимании Филимона рейдеры, охотящиеся за активами, находящимися в России? Интеллигентные очкарики, до одурения вчитывающиеся в акционерные соглашения, находящие в них тонкие дыры и выстраивающие многоходовые сложнейшие комбинации по оспариванию их в международных арбитражах, с тоской думающие о тех временах, когда не было таких изумительных акционерных соглашений, так чтоли?
БОрьба интеллектов - честное противостояние рейдеров против составителей акционерных соглашений в честнейших международных арбитражах! Это так захватывающе)))))))

Anna Boukina

поскольку тема дискуссии от меня далека, я могу только констатировать что практически все участники данного треда мне глубоко симпатичны лично,
и я надеюсь, что правовые распри никогда не скажутся на личном

Филимон

BC писал(а):

Честно говоря, хотелось бы почитать о том, кто такие в понимании Филимона рейдеры, охотящиеся за активами, находящимися в России? Интеллигентные очкарики, до одурения вчитывающиеся в акционерные соглашения, находящие в них тонкие дыры и выстраивающие многоходовые сложнейшие комбинации по оспариванию их в международных арбитражах, с тоской думающие о тех временах, когда не было таких изумительных акционерных соглашений, так чтоли?
БОрьба интеллектов - честное противостояние рейдеров против составителей акционерных соглашений в честнейших международных арбитражах! Это так захватывающе)))))))

какие акционерные соглашения, если в России их нет?

я лекции читать не собираюсь. Катулл все лучше расскажет, у него опыт видимо есть.

BC

Филимон, я не стану оспаривать некую ценность островноправовых конструкций более гибко реагирующих на волю сторон и иногда представляющих удобство в процессе регилирования отношений сторон таких соглашений. НО! ВОт Ваши слова, которые в общем и явились причиной такой реакции Катулла:

Филимон писал(а):

а может все-таки очень удобный инструмент, регулирующий действия акционеров и предоставляющий им защиту (против тех же рейдеров), для изменения которого не требуется выполнения формальностей, связанных с изменением устава.

И далее Вы сказали, что очень плохо, что рейдеры в понимании Катулла это циничные личности ищущие откровенные дыры или использующие незаконные пути. Так кто такие рейдеры в вашем понимании, против которых предоставляет защиту такой удобный инструмент, как акционерные соглашения?
Или я что-то некорректное спросил? Или насочинял?

Филимон

BC писал(а):

Филимон, я не стану оспаривать некую ценность островноправовых конструкций более гибко реагирующих на волю сторон и иногда представляющих удобство в процессе регилирования отношений сторон таких соглашений. НО! ВОт Ваши слова, которые в общем и явились причиной такой реакции Катулла:

Филимон писал(а):

а может все-таки очень удобный инструмент, регулирующий действия акционеров и предоставляющий им защиту (против тех же рейдеров), для изменения которого не требуется выполнения формальностей, связанных с изменением устава.

И далее Вы сказали, что очень плохо, что рейдеры в понимании Катулла это циничные личности ищущие откровенные дыры или использующие незаконные пути. Так кто такие рейдеры в вашем понимании, против которых предоставляет защиту такой удобный инструмент, как акционерные соглашения?
Или я что-то некорректное спросил? Или насочинял?

ОК, раз серьезно говорите, отвечу.

Рейдер, с моей колокольни, это предприимчивый товарищ, который пользуется неадекватностью действующего законодательства в отношении действий миноритариев и формальными уловками на уровне собраний акционеров для получения контролирующего пакета акций/долей предприятия. Соглашение акционеров включает в себя полный контроль над отчуждением акций/долей, что создает проблемы при такого рода действиях со стороны третьих лиц.

BC

Ну и конечно, очень хочется, чтобы общее состояние государственной системы, в том числе правоохранительной и судебной не ставилось в заслуги практикующих юристов этой страны. Если кто-то понял ваще, что я хотел сказать.
И далее нам надо дать оценку любого соглашения в рамках той системы, на применение в которой он расчитан. Часто весь труд заключается в том, чтобы адекватно отразить пожелания клиента, просто изложить мысль и всё! Я уверен, что умение четко изложить на бумаге или в устной речи подразумеваемое - дорогого стоит, а может часто в основном это и стоит. Но ........... если сказано большее, то хотя бы надо аргументировать.

Филимон

BC писал(а):

Ну и конечно, очень хочется, чтобы общее состояние государственной системы, в том числе правоохранительной и судебной не ставилось в заслуги практикующих юристов этой страны. Если кто-то понял ваще, что я хотел сказать.
И далее нам надо дать оценку любого соглашения в рамках той системы, на применение в которой он расчитан. Часто весь труд заключается в том, чтобы адекватно отразить пожелания клиента, просто изложить мысль и всё! Я уверен, что умение четко изложить на бумаге или в устной речи подразумеваемое - дорогого стоит, а может часто в основном это и стоит. Но ........... если сказано большее, то хотя бы надо аргументировать.

Никто никому ничего в заслуги не ставит. Однако врать себе и окружающим, говоря "у нас все в шоколаде", при этом прекрасно понимая, что это не так - тоже неадекват.

Насчет второго - в том-то и дело, что английская система в этом плане дает больше свободы, поскольку sanctity of contract никто пока не отменял. А с точки зрения системы применения - тут главное найти зацепку за контрагента. Понятно, что никто не захочет вступать в договор, заранее зная, что шансы на его исполнение невелики и нет адекватной защиты от неисполнения. Однако решение таких вопросов - дело техники, практики, если хотите.

BC

Филимон писал(а):

ОК, раз серьезно говорите, отвечу.

Рейдер, с моей колокольни, это предприимчивый товарищ, который пользуется неадекватностью действующего законодательства в отношении действий миноритариев и формальными уловками на уровне собраний акционеров для получения контролирующего пакета акций/долей предприятия. Соглашение акционеров включает в себя полный контроль над отчуждением акций/долей, что создает проблемы при такого рода действиях со стороны третьих лиц.

Согласен, 1% рейдеров Вы отобьете. НО рейдеры, у нас во всяком случае, даже не проповедующие откровенный беспредел, находят дыры чаще не в законодательстве, а в несоответствии действий общества или акционеров этому самому законодательству. Это очень большая разница! Наше законодательство позволит в достаточной мере защититься, от таких околозаконных рейдеров, если будет использовать в полной мере имеющийся нормативный материал. Т.е. дыры чаще в головах нормальных таких инвесторов или их здешних юристов. Например покупаем мелкий пакетик у старого акционера, валим допэмиссию, распределннную среди третьих лиц и вот у нас нормальный пакетик. То есть, когда все будет хорошо в законодательстве, с грамотностью и правосознанием инвесторов, честностью и беспристрастностью судей, акционерные соглашения, может и займут свое законное место, как именно гибкий и удобный интсрумент регулирования обязательсвенных отношений сторон соглашения. Ни больше не меньше. Но я сомневаюсь, что это будет панацеей или хоть каким то спасением бизнеса с наших условиях, вот и всё.

Филимон

BC писал(а):

Филимон писал(а):

ОК, раз серьезно говорите, отвечу.

Рейдер, с моей колокольни, это предприимчивый товарищ, который пользуется неадекватностью действующего законодательства в отношении действий миноритариев и формальными уловками на уровне собраний акционеров для получения контролирующего пакета акций/долей предприятия. Соглашение акционеров включает в себя полный контроль над отчуждением акций/долей, что создает проблемы при такого рода действиях со стороны третьих лиц.

Согласен, 1% рейдеров Вы отобьете. НО рейдеры, у нас во всяком случае, даже не проповедующие откровенный беспредел, находят дыры чаще не в законодательстве, а в несоответствии действий общества или акционеров этому самому законодательству. Это очень большая разница! Наше законодательство позволит в достаточной мере защититься, от таких околозаконных рейдеров, если будет использовать в полной мере имеющийся нормативный материал. Т.е. дыры чаще в головах нормальных таких инвесторов или их здешних юристов. Например покупаем мелкий пакетик у старого акционера, валим допэмиссию, распределннную среди третьих лиц и вот у нас нормальный пакетик. То есть, когда все будет хорошо в законодательстве, с грамотностью и правосознанием инвесторов, честностью и беспристрастностью судей, акционерные соглашения, может и займут свое законное место, как именно гибкий и удобный интсрумент регулирования обязательсвенных отношений сторон соглашения. Ни больше не меньше. Но я сомневаюсь, что это будет панацеей или хоть каким то спасением бизнеса с наших условиях, вот и всё.

См выделенное. Вы читали хоть раз Restrictions on share transfers в соглашениях акционеров? Как вы купите этот мелкий пакетик, если без выполнения определенных условий (например тех же pre-emption rights) сделка будет недействительной? Тоже самое с законодательством. В Англии при покупке 3% акций компаний и при пересечении процентной доли пакета целого процента покупатель ОБЯЗАН уведомить компанию.

Даже при всех перечисленных вами недостатках системы в России возможно защититься, если прописать четкие условия перехода акций из рук в руки. Понятно, что если пользоваться грязными методами, то никакое закондательство не поможет. Но это не значит, что надо бросить все и не привносить никаких изменений, пока не изменится по сути менталитет российских судей.

Впрочем я всегда говорил, что в России проблема не с законами, а с их исполнением.

BC

Кстати, да, я спьяни немного не тот пример привел. Вернее тот, но не пояснил. Я отслеживал дело, когда бывший миноритарий повалил сделку продажи акций мажору, потом повалил допэмиссию и продал свой пакетик рейдерам, нацелившимся на хорошый особнячок. Так старания мажоров по консолидации бизнеса и вывода управления за рубеж очень сильно пошатнулись. Ну да ладно. я не принижаю достоинств схем, я просто не вижу небходимости их превозвышать. У нас есть почти все необходимое для защиты, нет только иногда гибкости. Там где у нас нет необходимого для защиты, вряд ли найдется в ином месте, редко.

Ну и конечно насчет реалий бизнеса Катулл угадал на 90 %. Нельзя отрицать, есть серьезные белые вещи, есть. ОНи клиенты Ильфов и я не завидую ни тем ни другим.

Tindal

Филимон, если почитать того же Тарасова "Учение об акционерных компаниях", так уже более ста лет назад высказывалось предложение за дифференцирование принципов голосования на ОСА в зависимости от голосуемых вопросов, в частности по принципу один акционер - один голос по всем организационным вопросам и многие другие полезные вещи. Так что славяне не такие уж и дремучие, как кажется. Другое дело, что многие рекомендации так и не были восприняты действующим законодательством.

И в чем, например, проблема, урегулировать все вопросы, хорошо разработанным подробным уставом, а не соглашением акционеров, ведь по сути устав общества такое же договорное соглашение.

Филимон

Tindal писал(а):

Филимон, если почитать того же Тарасова "Учение об акционерных компаниях", так уже более ста лет назад высказывалось предложение за дифференцирование принципов голосования на ОСА в зависимости от голосуемых вопросов, в частности по принципу один акционер - один голос по всем организационным вопросам и многие другие полезные вещи. Так что славяне не такие уж и дремучие, как кажется. Другое дело, что многие рекомендации так и не были восприняты действующим законодательством.

И в чем, например, проблема, урегулировать все вопросы, хорошо разработанным подробным уставом, а не соглашением акционеров, ведь по сути устав общества такое же договорное соглашение.

Про дремучесть никто нигде не говорит. Вопрос именно в скорости имплементации.

Никто не мешает зашивать все в Устав. Только вот Устав (по крайней мере в Англии) - это документ, который должен отвечать определенным нормам. SA же - понятие свободное. Далее, Устав меняется определенным большинством акционеров, для изменения SA нужно согласие ВСЕХ. SA - частный документ, Устав - публичный. Ну пожалуй самое главное с моей точки зрения, в SA прописываются права и обязанности акционеров как физических лиц между собой (сама компания редко является стороной SA) с соответствующими правами на иск по договору. Устав - это по сути договор между акционерами и компанией, поэтому многие детали, прописываемые в SA не могут туда быть вставлены, так как они ограничат права компании по законодательству.

Филимон

BC писал(а):

Кстати, да, я спьяни немного не тот пример привел. Вернее тот, но не пояснил. Я отслеживал дело, когда бывший миноритарий повалил сделку продажи акций мажору, потом повалил допэмиссию и продал свой пакетик рейдерам, нацелившимся на хорошый особнячок. Так старания мажоров по консолидации бизнеса и вывода управления за рубеж очень сильно пошатнулись. Ну да ладно. я не принижаю достоинств схем, я просто не вижу небходимости их превозвышать. У нас есть почти все необходимое для защиты, нет только иногда гибкости. Там где у нас нет необходимого для защиты, вряд ли найдется в ином месте, редко.

Ну и конечно насчет реалий бизнеса Катулл угадал на 90 %. Нельзя отрицать, есть серьезные белые вещи, есть. ОНи клиенты Ильфов и я не завидую ни тем ни другим.

Конечно не возьмется, когда акционеры хотят договориться о том как защитить свой бизнес, а суд говорит - ни-ни! Не катит.

Ежу понятно, что открытые компании в большей опасности в этом плане, но опять же, здесь законодательство строго следит за тем, чтобы не было подножек исподтишка. Именно поэтому инвесторы так любят английское право, а не потому что они хотят принизить российское, дать работу ИЛФам или отказываются "играть по местным правилам". Они знают, что получат гарантированную защиту своих денег. И всего делов. Насильное ограничение возможностей инвесторов строить наиболее защищенные схемы приведет к одному из двух результатов: нахождение других подобных схем или отказу инвестировать. Принимать все как есть только потому что в стране "так принято" мало кто согласится. Вот вам и все "реалии бизнеса"

Tindal

Вопрос имплементации социально справедливых положений упирается в интересы крупного капитала, который не заинтересован в лишении себя определенных привилегий.
Для акционера важно два момента. Первое – реально оказывать влияние на управление обществом, а не сосать у мажора. Поэтому здесь, было бы уместно использование принципа голосования один акционер – один голос. И второе – получение дивидендов. А здесь нужно просто отрегулировать механизм получения этих самых дивидендов на уровне закона. В частности обязать компании выплачивать дивиденды в случае наличия чистой прибыли и сформирования резервного капитала. Все остальные расходы должны производиться только после выплаты дивидендов.
Ну еще можно отметить необходимость перехода к открытой подписки без каких –либо преимущественных прав учредителей на стадии создания общества и дальнейшего существования.
Так что на данном этапе ни уставом, ни акционерным соглашением не обойтись, без внесения соответствующих изменений в законодательство.
А подход слепого использования чужого законодательства для этих целей порочен, в силу того, что, Россия относится, во-первых, к иной правовой системе, а именно континентального права, для которого характерно нормативное регулирование и меньше договорное, во-вторых, отказ от использования национального права, не будет способствовать развитию этого самого права. К тому же преимущества английского права не такие уж абсолютные и непререкаемые. Многие компании Франции, Германии, Швейцарии не используют акционерных соглашений, а довольствуются уставом и нормами законодательства.

Кстати, раз есть такая возможность, хотел поинтересоваться, как в Англии обстоит дело с акциями на предъявителя?

BC

Tindal писал(а):

А подход слепого использования чужого законодательства для этих целей порочен, в силу того, что, Россия относится, во-первых, к иной правовой системе, а именно континентального права, для которого характерно нормативное регулирование и меньше договорное, во-вторых, отказ от использования национального права, не будет способствовать развитию этого самого права. К тому же преимущества английского права не такие уж абсолютные и непререкаемые. Многие компании Франции, Германии, Швейцарии не используют акционерных соглашений, а довольствуются уставом и нормами законодательства.

Я думаю, тут дело не в слепом использовании. Просто америкосы и англичане создали много практических наработок в сфере корпоративных отношений, накопили опыт и написали хорошие труды. А у нас - пшик. Далее спецы, осваивающие тонкости корпоративных отношений или идущие на наш рынок с запада, просто не видят смысла проводить кропотливую работу по адаптации их наработок к нашей системе, гораздо легче продавать уже наработанные решения, при этом конечно встает вопрос о юрисдикционной принадлежности, который тоже более менее изучен, изначально для других целей, конечно, но и для этого годится. Но вместе с тем работа идет. И то, что сейчас прогрессирует законодательство, регулирующее отношения в публичных корпорациях говорит о том, что вопрос этот более важный, а закрытые корпорации можно во многом защитить и отечетсвенным законодательным инструментарием, выбирая скажем из ООО или ЗАО и используя специальные ограничения. ну а со всякими токостями отношений типа всяких русских рулеток у нас конечно совсем плохо, потому что ....... все только начинается))))))))

Филимон

Tindal писал(а):

Вопрос имплементации социально справедливых положений упирается в интересы крупного капитала, который не заинтересован в лишении себя определенных привилегий.
Для акционера важно два момента. Первое – реально оказывать влияние на управление обществом, а не сосать у мажора. Поэтому здесь, было бы уместно использование принципа голосования один акционер – один голос. И второе – получение дивидендов. А здесь нужно просто отрегулировать механизм получения этих самых дивидендов на уровне закона. В частности обязать компании выплачивать дивиденды в случае наличия чистой прибыли и сформирования резервного капитала. Все остальные расходы должны производиться только после выплаты дивидендов.
Ну еще можно отметить необходимость перехода к открытой подписки без каких –либо преимущественных прав учредителей на стадии создания общества и дальнейшего существования.
Так что на данном этапе ни уставом, ни акционерным соглашением не обойтись, без внесения соответствующих изменений в законодательство.
А подход слепого использования чужого законодательства для этих целей порочен, в силу того, что, Россия относится, во-первых, к иной правовой системе, а именно континентального права, для которого характерно нормативное регулирование и меньше договорное, во-вторых, отказ от использования национального права, не будет способствовать развитию этого самого права. К тому же преимущества английского права не такие уж абсолютные и непререкаемые. Многие компании Франции, Германии, Швейцарии не используют акционерных соглашений, а довольствуются уставом и нормами законодательства.

Кстати, раз есть такая возможность, хотел поинтересоваться, как в Англии обстоит дело с акциями на предъявителя?

А никак. Здесь их просто нет.

Рельно оказывать влияние на управление обществом можно только в одном случае - если контролируешь управленческий орган, то бишь совет директоров. А в Устав такого рода контроль не запишешь, так как Устав должен отвечать требованиям законодательства.

Компании других стран не используют АС при заключении сделок внутри страны. При международных сделках угадайте с трех раз какое право они используют.

Филимон

BC писал(а):

Tindal писал(а):

А подход слепого использования чужого законодательства для этих целей порочен, в силу того, что, Россия относится, во-первых, к иной правовой системе, а именно континентального права, для которого характерно нормативное регулирование и меньше договорное, во-вторых, отказ от использования национального права, не будет способствовать развитию этого самого права. К тому же преимущества английского права не такие уж абсолютные и непререкаемые. Многие компании Франции, Германии, Швейцарии не используют акционерных соглашений, а довольствуются уставом и нормами законодательства.

Я думаю, тут дело не в слепом использовании. Просто америкосы и англичане создали много практических наработок в сфере корпоративных отношений, накопили опыт и написали хорошие труды. А у нас - пшик. Далее спецы, осваивающие тонкости корпоративных отношений или идущие на наш рынок с запада, просто не видят смысла проводить кропотливую работу по адаптации их наработок к нашей системе, гораздо легче продавать уже наработанные решения, при этом конечно встает вопрос о юрисдикционной принадлежности, который тоже более менее изучен, изначально для других целей, конечно, но и для этого годится. Но вместе с тем работа идет. И то, что сейчас прогрессирует законодательство, регулирующее отношения в публичных корпорациях говорит о том, что вопрос этот более важный, а закрытые корпорации можно во многом защитить и отечетсвенным законодательным инструментарием, выбирая скажем из ООО или ЗАО и используя специальные ограничения. ну а со всякими токостями отношений типа всяких русских рулеток у нас конечно совсем плохо, потому что ....... все только начинается))))))))

Вот именно! У России еще все впереди, наработки только начинаются. Англичане 900 лет свою правовую систему натаскивали, а у нас некоторые гении пытаются все разработать и внедрить в течение нескольких лет. Зачем? Зачем изобретать колесо, если все уже давно на нем ездят. Тем более что никто за право использования уже давно отработанных идей даже денег не просит. Свое должно развиваться, это несомненно, но пока что глупо не использовать то, что работает, пусть оно и подчинено другому праву.

Форумчанка

Ой, распыхтелись:)

Тиндал, что вам не нраится в иностранцах?Почему такая нелюбовь и дискриминация? Я не делаю плохих выводов о всей нации и народе даже после неприятной встречи или негативного эффекта с каким-то человеком не русской национальности, а явного иностранца, хотя есть характерные черты (у кого ортодоксальная жадность и скупость, у кого-то наоброт, расточительность, кто -то же чертовски хитер).

А насчет предстаивтелей законодательной власти, скажу,не удивлюсь, что зайдут и прочитают, вы не поверите,они тоже читают этот форум:)

СА\СУ-разъясню- это Соглашения Акционеров\Соглашения Участников-разъяснения в целях избежания неверного толкования и понимания.

Из бывших

соглашения акционеров в англосаксонском понимании крайне нужная нашему бизнесу вещь.

наше законодательство лет 15 минимум не позволит нормальные человеческие конструкции.

сделки надо выносить на Кипр.

Из бывших

Tindal писал(а):

если почитать того же Тарасова "Учение об акционерных компаниях",

зачем читать это старье? читать надо нормальных живых западных авторов. если Вы конечно не занимаетесь историей государства и права.

LAWFIRM.ru

соглашение акционеров

Кто сейчас на конференции