Возвратная тара)) первая встреча)))

Sportsmenka

Друзья, первый раз сталкиваюсь с возвратной тарой, поэтому прошу помощи.

Вопрос, собственно, в одном: необходимо ли покупателю уплачивать денежные средства при приемке товара в возвратной таре, при условии обязательного возврата такой тары поставщику в соответствии с договором. При этом, залог как обеспечение обязательства по возврату, не делается, соответственно, тара не залоговая и залоговые цены на нее не устанавливаются.

Если переход права собственности на тару не происходит, то, нужно ли покупателю за нее платить сверх стоимости товара? На первый взгляд кажется, что нет, однако вся бухгалтерия хором видит здесь безвозмэздность и требует устновления цен на возвратную тару и, соответственно, ее оплаты, отражения отдельными строками в накладных и т.п. Вот я и думаю, а чем тогда будут выступать такие суммы, если тара фактически не покупается.

Честно, первый раз с этой тарой столкнулась, помогите, пож-та, кто чем может))

Заранее спасибо.

Tindal

Раз тара возвратная, то она не является предметом договора к-п. Ничего платить за нее не надо. Принял товар - вернул ящики. Или я чего не понимаю?

Nizagludba

я кстати тоже не понял ничего...

С т.з. покупателя - за что я буду платить деньги? у меня же тара эта не остается...

Тем более, что по ДКП покупатель обязан обеспечить надлежащую упаковку товара. Когда она передается вместе с товаром, я еще понимаю. стоимсоть такой упаковки разумно включить в цену товара.

Но так...

Послушай бухгалтера и сделай все наоборот

fisherman

Единственное, что нужно понять, а кто, собственно будет платить за возврат тары и приведение ее, скажем, в порядок? Надо бы в договоре это определить, т.к. в ГК вроде нет про это ничего.

Tindal

fisherman писал(а):

Единственное, что нужно понять, а кто, собственно будет платить за возврат тары и приведение ее, скажем, в порядок? Надо бы в договоре это определить, т.к. в ГК вроде нет про это ничего.

Ну, мля, кому она нужна - пусть тот и платит и забирает. Обязанность вернуть - это не обязанность доставить продавцу. :mrgreen:

Nizagludba

fisherman писал(а):

Единственное, что нужно понять, а кто, собственно будет платить за возврат тары и приведение ее, скажем, в порядок? Надо бы в договоре это определить, т.к. в ГК вроде нет про это ничего.

если, это поставка (а я так полагаю, это она и есть), то тут по нормам о месте исполнения. По общему правилу - при поставке обязанность по доставке лежит на продавце, соответственно он же несет и расходы по таре.

Tindal

Nizagludba писал(а):

fisherman писал(а):

Единственное, что нужно понять, а кто, собственно будет платить за возврат тары и приведение ее, скажем, в порядок? Надо бы в договоре это определить, т.к. в ГК вроде нет про это ничего.

если, это поставка (а я так полагаю, это она и есть), то тут по нормам о месте исполнения. По общему правилу - при поставке обязанность по доставке лежит на продавце, соответственно он же несет и расходы по таре.

Имелось в виду расходы по возврату, если сразу при разгрузке не забрали. :wink:

Nizagludba

Tindal писал(а):

Nizagludba писал(а):

fisherman писал(а):

Единственное, что нужно понять, а кто, собственно будет платить за возврат тары и приведение ее, скажем, в порядок? Надо бы в договоре это определить, т.к. в ГК вроде нет про это ничего.

если, это поставка (а я так полагаю, это она и есть), то тут по нормам о месте исполнения. По общему правилу - при поставке обязанность по доставке лежит на продавце, соответственно он же несет и расходы по таре.

Имелось в виду расходы по возврату, если сразу при разгрузке не забрали. :wink:

а если сразу не забрали, то и иже с ней! как вы собственно уже и писали выше

Бухи чего-то там перемудривают... Вам ведь эта тара не упёрлась, правильно? Вы её не можете передать безвозмездно в принципе, т.к. юридически она к вам и не поступала...

Евгений Журба

Кем или чем установлена возвратность тары?

1. Если договором, то все вопросы о возврате тары должны быть решены там. Раз не решены, то все виды бремени несет собственник - ваш поставщик.
2. Если транспортными уставами и кодексами, внимательно читайте их. Тут ваши бухгалтера могут быть правы. Например в случае с УЖД/ТУЖД.

Able

Согласно п. п. 1, 2 ст. 481 Гражданского кодекса РФ, если иное не предусмотрено договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства, продавец обязан передать покупателю товар в таре и (или) упаковке, за исключением товара, который по своему характеру не требует затаривания и (или) упаковки. Если договором купли-продажи не определены требования к таре и упаковке, то товар должен быть затарен и (или) упакован обычным для такого товара способом, а при отсутствии такового способом, обеспечивающим сохранность товаров такого рода при обычных условиях хранения и транспортирования.
Поставка товара в надлежащей таре и (или) упаковке является неотъемлемым условием исполнения договора купли-продажи. В случае неисполнения этого условия для продавца могут наступить последствия, установленные для случая передачи товара ненадлежащего качества (ст. 482 ГК РФ). Следовательно, если договором установлена обязанность продавца передать затаренный определенным образом товар, то стоимость этой тары включается в общую цену договора (п. 1 ст. 485, п. 1 ст. 424 ГК РФ).
Поскольку стоимость тары в соответствии с положениями гражданского законодательства включается в общую цену договора, то полученную тару нельзя расценивать как безвозмездно полученную (п. 2 ст. 248 Налогового кодекса РФ), при этом отсутствует у организации-покупателя и какая-либо экономическая выгода (ст. 41 НК РФ).
Вместе с тем, в соответствии с п. 3 ст. 254 НК РФ, если стоимость возвратной тары, принятой от поставщика с материально-производственными запасами, включена в цену этих ценностей, из общей суммы расходов на их приобретение исключается стоимость возвратной тары по цене ее возможного использования или реализации. Отнесение тары к возвратной или невозвратной определяется условиями договора (контракта) на приобретение материально-производственных запасов.
В Вашем случае получается, что стоимость возвратной тары не выделена отдельной строкой.Следовательно, её цена включена в общую стоимость товара.Если её не выделить,то завысятся расходы на покупку сырья.
Также возникают трудности при бухгалтерском учёте тары в силу положений Методических указаний по бухгалтерскому учету материально-производственных запасов, утвержденных Приказом Минфина России от 28.12.2001 N 119н, которые также требуют отражения операций с тарой.
Поэтому,чтобы можно было оперировать реальными цифрами, а не предположительными, лучше в документах выделять стоимость возвратной тары отдельно.
p.s. Сразу отвергая возможные претензии цивилистов, скажу,что сфера бухгалтерского и налогового учёта с трудом поддаётся логичному осмыслению с точки зрения ГК.

Nizagludba

Able писал(а):

p.s. Сразу отвергая возможные претензии цивилистов, скажу,что сфера бухгалтерского и налогового учёта с трудом поддаётся логичному осмыслению с точки зрения ГК.

шикаааарно

Евгений Журба

Думаю, вы выделели не тот абзац

Able писал(а):

Согласно п. п. 1, 2 ст. 481 Гражданского кодекса РФ, если иное не предусмотрено договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства, продавец обязан передать покупателю товар в таре и (или) упаковке, за исключением товара, который по своему характеру не требует затаривания и (или) упаковки. Если договором купли-продажи не определены требования к таре и упаковке, то товар должен быть затарен и (или) упакован обычным для такого товара способом, а при отсутствии такового способом, обеспечивающим сохранность товаров такого рода при обычных условиях хранения и транспортирования.
Поставка товара в надлежащей таре и (или) упаковке является неотъемлемым условием исполнения договора купли-продажи. В случае неисполнения этого условия для продавца могут наступить последствия, установленные для случая передачи товара ненадлежащего качества (ст. 482 ГК РФ). Следовательно, если договором установлена обязанность продавца передать затаренный определенным образом товар, то стоимость этой тары включается в общую цену договора (п. 1 ст. 485, п. 1 ст. 424 ГК РФ).
Поскольку стоимость тары в соответствии с положениями гражданского законодательства включается в общую цену договора, то полученную тару нельзя расценивать как безвозмездно полученную (п. 2 ст. 248 Налогового кодекса РФ), при этом отсутствует у организации-покупателя и какая-либо экономическая выгода (ст. 41 НК РФ).
Вместе с тем, в соответствии с п. 3 ст. 254 НК РФ, если стоимость возвратной тары, принятой от поставщика с материально-производственными запасами, включена в цену этих ценностей, из общей суммы расходов на их приобретение исключается стоимость возвратной тары по цене ее возможного использования или реализации. Отнесение тары к возвратной или невозвратной определяется условиями договора (контракта) на приобретение материально-производственных запасов.
В Вашем случае получается, что стоимость возвратной тары не выделена отдельной строкой.Следовательно, её цена включена в общую стоимость товара.Если её не выделить,то завысятся расходы на покупку сырья.
Также возникают трудности при бухгалтерском учёте тары в силу положений Методических указаний по бухгалтерскому учету материально-производственных запасов, утвержденных Приказом Минфина России от 28.12.2001 N 119н, которые также требуют отражения операций с тарой.
Поэтому,чтобы можно было оперировать реальными цифрами, а не предположительными, лучше в документах выделять стоимость возвратной тары отдельно.
p.s. Сразу отвергая возможные претензии цивилистов, скажу,что сфера бухгалтерского и налогового учёта с трудом поддаётся логичному осмыслению с точки зрения ГК.

Able

нет,я не ошибся в выделении абзаца, так как хотел указать на то,что безвозмездности нет изначально.

Евгений Журба

В том то и дело, что когда тара возвратная, то не то что нет безвозмездности, а нет перехода права собственности, и поэтому цена тары не включается в цену товара.
Никаких коллизий с цивилистикой нет

Able

цивилистика была упомянута в виду необходимости отражения на балансе тары,которая не является нашей, а также в общем контексте вопроса.То есть то,что с точки зрения цивилиста абсолютно ясно и понятно (тара не наша,ничего не знаю, платить не будем), для бухгалтера представляет определённые трудности в силу наличия других НПА, регулирующих сферу его профессиональной деятельности.

Евгений Журба

Я понимаю: о чем Вы говорите?
Бухгалтерских тонкостей не знаю.
Однако думается,

Цитата:

"если стоимость возвратной тары включена в цену, из общей суммы расходов исключается стоимость возвратной тары"

показывает и бухгалтерам, что это как-то должно учитываться без перехода собственности на тару.
Простите, план счетов и бухгалтерские проводки видел последний раз курсе так на 2-3, поэтому пример привести не могу. :oops:

Но я так понял, что принципиальных разногласий у нас не возникло: право собственности по договорам (особенно это касается нас в части бремени и риска) не переходит; бухгалтеры решают эти вопросы так, как они определены в инструкциях, методиках и др.

Янгелютик Кашемировый

автору темы: посмотрите вот это
Письмо Минфина РФ от 14 мая 2002 г. N 16-00-14/177
"Учет возвратной тары"
и еще вот это: Приказ Минфина РФ от 28 декабря 2001 г. N 119н
"Об утверждении Методических указаний по бухгалтерскому учету материально-производственных запасов". Там отдельный раздел про тару, вт.ч. возвратную, и про ее учет в зависимости от того, каким образом сформулированы условия договора К-П.
там все расписано.

Sportsmenka

дорогие коллеги,

большое всем спасибо за такое внимание к моей теме.

В общем-то, действительно, весь вопрос в противоречиях между гражданским законодательством и правилами налогового учета.
Бухгалтеры требуют в договоре выделить стоимость возвратной тары, для учета ее, а также для того, чтобы определять стоимость в случае нашего (мы покупатель) невозврата тары, что отнюдь не исключается, т.к. они (эти тары) частенько у нас теряются.

При этом, я никак не могу понять, ведь если мы за тару заплатили, а право собственности не перешло, то что это за денежные суммы тогда? И как потом действовать при возврате? Поставщик должен каждый раз возвращать покупателю стоимость возвращенной ему тары? А если оборот тары - несколько раз в неделю, то получается несколько раз в неделю гонять туда-обратно деньги?

Пошла мучить начальника налогового отдела...

ЗЫ. залог не хотим))

LAWFIRM.ru

Возвратная тара)) первая встреча)))

Кто сейчас на конференции