Назначение иностранца в Совет Дир-в = разрешение на работу?

Warlock

если допустить, что я не академик, а тупила типа тебя, в этом случае моё пребывание в оффе и помалкивание (и молчаливое впитывание юридической мудрости других) в лигале выглядит более уместным, хотя канешна если ты личным примером хочешь показать, как не надо поступать, это похвально, хотя и не бесспорно, ибо ведущие макаренки сходятся на том, что отрицательный пример лучше не практиковать

Mediator

Warlock писал(а):

кстате, тебе, как человеку, снискавшему своими высказываниями здесь славу правового долбоёба

Ёмко

Tindal

Дурило, ты чо тоже на подсосе у Рыжика? Или славе моей завидуешь? :lol:

Mediator

Tindal писал(а):

Дурило, ты чо тоже на подсосе у Рыжика? Или славе моей завидуешь? :lol:

Тиндал - без обид, но Варлок в данном случае всё четко тебе сказал. И это... он правильно тебе указал - не фамильярничай.

Tindal

Не выслуживайся. Ты бы внимательно почитал с начала весь диалог, а потом бы делал выводы.
Я никому тут еще ярлыков не клеил и не давал оценок.
А кто что-либо делает - тот всегда виноват и долбоеб, легче уподобиться созерцательной позиции Варлука.

Warlock

кому-то не хватает ярлыков, я смотрю.

хорошо, ты еще упертый баран.

задумайся

Tindal

Jester писал(а):

Наводящие вопросы:
1. Акционеры-физ. лица, управляющие юр. лицом в составе общего собрания участников/акционеров - работники этого юр. лица?
2. Что такое "трудовые отношения" и "трудовая функция" (подсказка - ст. 15 ТК)? Если к членам СД/ОСА это применимо, что является их трудовой функцией?
3. Каковы для члена СД/ОСА последствия неявки на заседание/собрание? Как это соотносится с понятием "прогул"? Особенно инетерсно мнение Тиндала по акционерам/участникам.
4. Вообще, какие обязательства существуют у членов СД/ОСА, как членов органов управления и (по вашему утверждению) якобы работников организации?
5. Что написано в ст. ст. 17 и 19 ТК?
6. Если члены СД (а вдруг даже и ОСА) - работники, то каков у них режим рабочего времени (например, продолжительность рабочего времени)? Как регулируется для них время отдыха?
7. Если члены СД/ОСА - работники, как осущесттвляется ихз увольнение, особенно по инициативе администрации? Кто в данном случае будет администрацией? Распространяется ли на них глава 43 ТК?

Джес, ну а ты что скажешь, действует ли все вышесказанное и для членов Правления/ЕИО?

Пьяный ежик

"Warlock"

Цитата:

бред сивой кобылы.

Действующее законодательство приравнивает привлечение иностранца на трудовой контракт и по г/п договору. Так что вопросы "бреда" выяснять в госдуму.

Цитата:

ваши теоретические выкладки по поводу природы трудовых и гражданско-правовых отношений... ну кагбе не для суда

[/quote]
Правда? Вы из тех кто считает, что единственное, что нужно юристу это длинные ноги, что бы бегать по инстанциям, длинный язык, что бы уметь уговоривать судей и когтистые лапы, что бы аккуратно впихивать в протянутые руки конверты? :lol:

Пьяный ежик

Гость писал(а):

Пьяный ежик писал(а):

Цитата:

Начиная с природы гражданско-правовых отношений. Что у нас там главное? Ах, да, самостоятельность и равноправность. Ну и что тогда такое орган?
Не может быть орган в гражданско-правовых отношениях к собственному юрлицу.

Пачэму не можэт? Они в ГП отношениях и состоят, так как эти отношения регулируются в первую очередь гражданским правом!!! Типа, ГК РФ и отраслевые законы...

Соответсвенно между Советом директоров и Обществом имеются гражданские правоотношения. Сущность подскажите :?:

Кстати, настоятельно рекомендую разобраться для себя, что такое Совет директоров и кто такой Член совета директоров и чем они друг от друга отличаются.

Пьяный ежик

Jester писал(а):

Наводящие вопросы:
1. Акционеры-физ. лица, управляющие юр. лицом в составе общего собрания участников/акционеров - работники этого юр. лица?
2. Что такое "трудовые отношения" и "трудовая функция" (подсказка - ст. 15 ТК)? Если к членам СД/ОСА это применимо, что является их трудовой функцией?
3. Каковы для члена СД/ОСА последствия неявки на заседание/собрание? Как это соотносится с понятием "прогул"? Особенно инетерсно мнение Тиндала по акционерам/участникам.
4. Вообще, какие обязательства существуют у членов СД/ОСА, как членов органов управления и (по вашему утверждению) якобы работников организации?
5. Что написано в ст. ст. 17 и 19 ТК?
6. Если члены СД (а вдруг даже и ОСА) - работники, то каков у них режим рабочего времени (например, продолжительность рабочего времени)? Как регулируется для них время отдыха?
7. Если члены СД/ОСА - работники, как осущесттвляется ихз увольнение, особенно по инициативе администрации? Кто в данном случае будет администрацией? Распространяется ли на них глава 43 ТК?
.

Наводящие ответы:
1. А юридическим лицом управляют физические лица-акционеры?

мягко говоря прифигел... коряво выразил мысль или нужно обсуждать природу отношений акционер-общество?
2. Давай так ТК - трудовые отношения. Личное выполнение за вознаграждение. У члена СД есть возможность передоверить свое участие? Деньги получает? ТФ по ТК - "работа по должности в соответствии со штатным расписанием" должность - "определенный круг обязанностей". Обязанности есть? Есть. Штатное расписание внутренний документ, не внесение в него должности это нарушение со стороны работодателя, не влияющие на его обязанности и права в отношении работника.
В отношении обязанностей:
Первой, что дал Яндекс - Омскшина:
Член совета директоров обязан:

Цитата:

быть лояльным к обществу;
действовать в пределах своих прав в соответствии с целями и задачами совета директоров;
действовать разумно, добросовестно, с должной заботливостью в отношении дел общества;
действовать в интересах общества в целом, а не отдельных акционеров, должностных и других лиц;
не разглашать ставшую ему известной конфиденциальную информацию о деятельности общества;
инициировать заседания совета директоров для решения неотложных вопросов;
присутствовать на заседаниях совета директоров;
участвовать в принятии решений совета директоров путем голосования по вопросам повестки дня его заседаний;
принимать обоснованные решения, для чего изучать всю необходимую информацию (материалы), проводить расследования и доводить до сведения всех членов совета директоров всю без исключения информацию, имеющую отношение к принимаемым решениям;
при принятии решений оценивать риски и неблагоприятные последствия;
своевременно сообщать обществу о своей аффилированности и изменениях в ней;
доводить до сведения совета директоров сведения о предполагаемых сделках, в совершении которых он может быть признан заинтересованным;
участвовать в проведении экспертиз проектов и программ, предлагаемых советом директоров;
готовить предложения по улучшению финансово-хозяйственной деятельности общества по поручению совета директоров;
сообщать другим членам совета директоров ставшие ему известными факты нарушения работниками общества, включая должностных лиц, правовых актов, устава, положений, правил и инструкций общества;
готовить и вносить на рассмотрение совета директоров вопросы, входящие в его компетенцию;
определять свое мнение по годовым отчетам, годовой бухгалтерской отчетности, в том числе по отчетам о прибылях и убытках (счетам прибылей и убытков) общества, по порядку распределения прибыли, в том числе выплате (объявлению) дивидендов, и убытков общества по результатам финансового года;
присутствовать на общем собрании акционеров и отвечать на вопросы участников собрания.

Половина из них - декларации, вторая половина вполне так себе тянут на трудовые обязанности.
3. Путаешь причину и следствие. Последствия неявки определяются исходя из того, каким законодательством регулируются эти отношения.
4. Опять же, обязанности определяются исходя из регулирования, а не регулирование определяется исходя из обязанностей.
5. Если не знал, то написано там следующее:

Цитата:

Трудовые отношения на основании трудового договора в результате избрания на должность возникают, если избрание на должность предполагает выполнение работником определенной трудовой функции.
Трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате назначения на должность или утверждения в должности в случаях, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или уставом (положением) организации.

Но что то мне подсказывает, что текст нормы тебе известен и смущает только термин трудовая функция. :lol:

Как уже говорил выше, обязанности члена СД, вполне себе так тянут на трудовую функцию. Более того, по сути, на трудовую функцию можно натянуть практически любые лично выполняемые переодические действия за которые производиться оплата.
6. Режим рабочего времени, определяется трудовым договорм :wink:

Но это я бы тебе так ответил, если бы хотел просто послать... а так, - в данном случае мы имеем сложную проблему, и серьезные вопрос, ответить на который можно только исходя из конкретного контекста. Режим рабочего времени в данном случае можно рассматривать только в совокупности с рабочим местом. Есть члены СД постоянно находящиеся в месте нахождения организации, есть те, кто появляются только на время заседаний. Первые работают по свободному графику, вторых можно сравнить с надомниками. Кроме того, необходимо учитывать, что режим рабочего времени тех же надомников по сути является фикцией.
7. Опять же, путаешь причину и следствие. Мы начали обсуждение проблемы о правовой природе правоотношений. Если мы приходим к выводу, что правоотношения трудовые, тогда можно перейти к обсуждению непосредственных норм их регулирующих. И с неизбежностью констатировать, что в регулировании трудовых отношений и с Генеральным директором и с членами Совета директоров имеются серьезные пробелы.
43-я кстати на них вполне можно распространить. Так же как и особые нормы по увольнению ГД, особенно в части компенсации :wink:

З.ы. вопрос на засыпку - в деятельности члена Совета директоров обществу интересен результат или сам процесс принятия управленческого решения?

Пьяный ежик

Цитата:

пока резиденты этой дискуссии, типа ёжика и иже безграмтнэ, не ответят, откуда они (из мгима), я не успокоюсь

Если тИбе так уж интересно, то как модно сейчас говорить - Питерская правовая школа.
Сам то что заканчивал гИниальный ты наш? :wink:

Пьяный ежик

Catull писал(а):

Tindal писал(а):

Так что если мы говорим о каком-то режиме отношений (трудовые/гражданские), так этому режиму подчиняются члены всех органов общества и ни как иначе.

Кагбе для начала все-таки найдите 10 отличий между функциями членов исполнительного органа и членов СД. И никак иначе :!:

А подсказать слабо?
Именно между функциями, а не между сложившейся практикой регулирования.

Пьяный ежик

Tindal писал(а):

Джес, я изначально за исключительно гражданские отношения между обществом и членами всех его органов. Так что твоя гневная тирада - камень не в мой огород. :lol:

Но тут все упирается в эту самую трудовую функцию, т.е. работу по специальности, квалификации или должности с подчинением внутреннему трудовому распорядку на основании трудового договора.
Понятно, что акционеры/участники не выполняют эту самую трудовую функцию, потому что голосование на собраниях – это работа (физический и умственный труд так сказать), но здесь нет ни специальности, ни квалификации, ни должности, ни подчинения внутреннему трудовому распорядку, ни ТД.
Во-вторых, трудовая функция предполагает только личное ее исполнение. Личного исполнения может и не быть во всех органах общества (вернее оно не обязательно). Например, акционер может голосовать через представителя, ЕИО может выдать доверенность и нихера не делать сам либо вообще все функции осуществляются УК, может ли член СД голосовать не лично, а через представителя – не знаю, не сталкивался.
В-третьих, для трудовых отношений необходимо заключение трудового договора (в том числе можно и конклюдентно, как в последнем абзаце ст. 16 ТК, но договор все-таки должен быть всегда). Обязанности общества с членами Правления, ЕИО, СД заключать исключительно трудовой договор я в ТК не увидел.
Да, члены Правления, ЕИО, СД работают и занимают должность. Но они не подчиняются внутреннему трудовому распорядку, как все иные сотрудники – наемные работники и с ними общество не обязано заключать ТД.
Исходя из этого, я делаю вывод, что члены Правления, ЕИО и СД не выполняют трудовой функции и не состоят в трудовых отношениях с обществом априори. Они лишь могут состоять, но могут и не состоять. Акционеры же ни при каких условия не могут быть признанными такими, которые осуществляют трудовую функцию.

1. По акционерам согласен.
2. По ГД - не выйдет. Он безусловно может распредить выполнение своих непосредственных обязанностей, но при этом:
а) ответственность остается на нем
б) контроль за выполнением опять же подразумевается за ним.
Соответственно полная переуступка своих обязанностей ГД невозможна по определению. То бишь налицо функция личного выполнения.
3. Голосование отнюдь не единственная обязанность члена СД. Тем более, что не видел ни одного НПА предусматривающего, даже косвенно, возможность передоверия права голоса на СД.
4. В отношении ТД, Тиндал ты не прав. Обязанность заключить ТД-документ и заключение трудового договора это разные вещи. Точка отсчета здесь - фактическое допущение к работе.
5. Что касается ПВТР, то они распространяются на ГД :wink:

их не распространение на члена СД это всего лишь деловой обычай.

Вообще, не хочешь задуматься над вопросом, почему законодатель допускает возможность как гражданско-правового договора между членом СД и обществом так и трудового договора? А ведь именно это следует из всех этих "разъясняющих" писем.
Именно поэтому, я изначально и говорил, что сейчас имеет место ситуация, когда в зависимости от специфики деятельности СД конкретного общества, его члены могут быть и в трудовых отношениях с организацией и в гражданско-правовых. Только вот в данном случае сама эта возможность на мой взгляд указывает именно на фактический трудовой характер таких отношений.

EM

"Вы все молодцы" (с)

ойжег с тинедал-ом особенно. рома жжот.

По теме: йожег, слабо уволить члена СД? :wink:

за невыполнение той херни, которую процитировали?

Warlock

Пьяный ежик писал(а):

Цитата:

пока резиденты этой дискуссии, типа ёжика и иже безграмтнэ, не ответят, откуда они (из мгима), я не успокоюсь

Если тИбе так уж интересно, то как модно сейчас говорить - Питерская правовая школа.
Сам то что заканчивал гИниальный ты наш? :wink:

гонор понятен, вопросов больше не имею

а, не, есть один, почему в словосочетании питерская правовая школа не все буквы заглавные

сам я из мгу.

зы. за гениального спасибо, польщен

Tindal

ЕЖ, ну так я могу смириться с тем, чтобы была альтернатива. Хочешь – подчинишь все гражданскому праву, хочешь – трудовому. Но у нас тут руба же идет из-за того, что некоторые товарисчи категорически настаивают на том, что с членами СД – только гражданские отношения, а с ЕИО/членами Правления – только трудовые. Многие утверждают, что подчинить членов всех органов исключительно гражданскому праву и вывести из-под действия трудового невозможно.
Теперь по сути твоих возражений. Личное исполнение – это когда ты вообще все делаешь сам, вплоть до того, что ты бумажки в ФНС носишь. Если допускается возможность доверить исполнение части или всех функций другим лицам – это исключает личное исполнение. Трудовое право не знает передоверия трудовых обязанностей. Типа деньги получаю я, а батрачишь за меня ты. Это нонсенс. Так что ни о каком перераспределении своих трудовых обязанностей между несколькими лицами не может идти речи. В таком случае нах вообще директор, если за него все делают другие. Или тогда надо ограничить его функции, как ты сказал, только контрольной. Но этого не сделано. На нем лежат все функции по управлению текущей деятельностью.
На счет личного исполнения членами СД. Я отметил, что я тоже не встречал ситуаций, когда бы члены СД голосовали через представителя (типа акционеров). Но я исхожу из того, что такое не запрещено законом (в отличие от передачи голоса другому члену СД). Во-вторых, решения СД – это сделки, а голосование этих решений – заключение таких сделок. Возможность заключение сделок через представителя ни у кого не вызывает сомнения.
Распространение ПВТР на ЕИО и не распространение их на СД вследствие некоего делового обычая – ну это несерьезно, сам понимаешь. К тому же у меня большие сомнения, что ПВТР в полной мере распространяются на ЕИО (типа в таком же объеме как, например, на какого-нибудь помощника юриста или клерка в этом обществе).
Заседания Правления, к примеру, точно так же, как и заседания СД, имеют свою периодичность. Это не каждый день работающие с 9.00 до 18.00 люди с перерывом на обед.
Я считаю, что говорить о выполнении членами органов общества трудовой функции в полном объеме нельзя, перекосы на лицо. Исходить надо именно из сущности трудовой функции и всех е необходимых элементов. Поэтому я лично придерживаюсь точки зрения непригодности трудового права для регулирования их деятельности.
В любом случае, мне кажется неоправданным дифференцировать правовые режимы, в зависимости от того, о членах каких органов мы ведем речь – ОСА, Правления/ЕИО, СД, РК, СК.

PS. ЕМ, а ЕИО слабо? :lol:

Пьяный ежик

Тиндал, а гиде руба?
Я с тобой не рублюсь, потому как, точно так же вижу неоправданное дифференцирование правового положения лиц, участвующих в корпоративных органах управления.

Цитата:

На нем лежат все функции по управлению текущей деятельностью

Так и я ведь об этом же. ГД во всех случаях пахает и полность передоверить свои функции не может.

Цитата:

Во-вторых, решения СД – это сделки, а голосование этих решений – заключение таких сделок. Возможность заключение сделок через представителя ни у кого не вызывает сомнения

У меня вызывает серьезное сомнение возможность обзывать управленческие решения сделками. Сие нонсенс. Сторон нет.

Цитата:

К тому же у меня большие сомнения, что ПВТР в полной мере распространяются на ЕИО (типа в таком же объеме как, например, на какого-нибудь помощника юриста или клерка в этом обществе).

Не вижу причин для сомнений. ПВТР применяются с учетом специфики должности сотрудника. В данном случае ГД. :wink:

Цитата:

Это не каждый день работающие с 9.00 до 18.00 люди с перерывом на обед.

Изначально неверная посылка, заключающаяся в том, что вся их работа заключается в проведении заседаний.

Цитата:

Поэтому я лично придерживаюсь точки зрения непригодности трудового права для регулирования их деятельности.

А поподробнее, какие элементы их обязанностей по твоему не соответствуют структуре и понятию трудовой функции?

Цитата:

В любом случае, мне кажется неоправданным дифференцировать правовые режимы, в зависимости от того, о членах каких органов мы ведем речь – ОСА, Правления/ЕИО, СД, РК, СК

В общем, согласен.

ЕМ, а слабо дифференцировать теорию и практику применения нормы? О пробелах правового регулирования слышали? А о фактах заключения трудовых договоров с членами СД?
Кстати, в курсе, что в ЦБ члены СД "работают"? см. ст.15 ФЗ "О ЦБ РФ"
А вот сию штуку читали:

Цитата:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 ноября 2003 г. N 17
1. Дела об оспаривании руководителями организаций, членами коллегиальных исполнительных органов организаций (генеральными директорами акционерных обществ, иных хозяйственных товариществ и обществ и т.п.), а также членами советов директоров (наблюдательных советов) организаций, заключивших с данными организациями трудовые договоры, решений уполномоченных органов организаций либо собственников имущества организаций или уполномоченных собственниками лиц (органов) об освобождении их от занимаемых должностей подведомственны судам общей юрисдикции

Так что сарказм не основан на нормах действующего законодательства. :wink:

Варлок.
До сих пор не услышал ни одного аргумента, акромя - "Я так думаю", который является прямым следствием - "меня так учили".
А то что МГУ, это я уже по твоим ответам понял. Одна из отличительных черт сего ВУЗа это способность так "вколачивать" знания в студентов, что наименее стойкие теряются способность к критическому мышлению.

Пьяный ежик

Цитата:

вследствие некоего делового обычая

Тиндал, "деловой обычай" относилось в целом к регулированию отношений между членом СД и Обществом. По сути, гражданско-правовые договоры заключаются, потому что так удобнее. Нет необходимости соблюдать требования ТД, которые согласись более обременительны для организации, чем требования ГК.
ТК не регулирует отношения между обществом и СД не потому, что он их не должен или не может технически регулировать, а потому, что такое регулирование слишком обременительно для сторон.

Соответственно спор изначально ведется о соотношении природы трудового и гражданско правового договора. А член СД в данном случае просто наиболее яркий пример.

ИМХО, логика - поскольку назначение члена СД это создание СД, то есть акт корпоративного управления, который регулируется гражданским правом, поэтому и отношения члена СД и общества носят гражданско-правовой характер. Изначально ущербна, поскольку посылки не соответствуют выводам. Однако именно на этой логике и строятся все возражения противников трудовых отношений между лицами, осуществляющими функцию в органах управления.

Пьяный ежик

Цитата:

сам я из мгу

то ли неуважение собственного ВУЗа, то ли незнание русского языка... :wink:

а может просто лень было зажать шифт?

Warlock

кстати, напрасно вы наврали, что из питера, все жители питера высококультурные и чрезвычайно образованные люди, а у вас вон еио "пахает"

но это к слову

кстати, наконец и вам повезло, и вы впервые в данной теме не попали пальцем в небо, а даже где-то и правы, мне действительно было лень зажать шифт

и еще, аргументов по сути спора от меня вы не услышите, потому что я не вижу повода пояснять самоочевидные вещи, если у вас есть желание притягивать за уши какие-то свои теории, это ваше право и больших вам в этом успехов, в том числе, и даже в особенности тогда, когда вам доведется ваши теоретические построения вдруг применить на практике.

а по поводу отличительных черт моего вуза, откуда вы можете знать его отличительные черты, если вы его не заканчивали? и почему вы считаете, что какая-то продемонстрированная мной характерность поведения является следствием обучения в мгу, а не, например, какой-нибудь особенности моей личности? я вот нихрена про спбгу не знаю, кроме того, что там был некто сергеев, который как минимум однажды сделал доброе дело и написал книжку по интеллектуальной собственности, за что кстате большое ему (сергееву) спасибо

зы. и пену у рта вытрите, некрасиво )

LAWFIRM.ru

Назначение иностранца в Совет Дир-в = разрешение на работу?

Кто сейчас на конференции