LAWFIRM.ru

На Украине принято "тыкать", что ли?

С односторонностью поручительства можно поспорить, я сам считаю это пробелом в законодательстве. Но - допустим, - суть-то не в этом.
Если исходить из неё, то залогом нужно обеспечивать непоименованную фидуциарную сделку, всё правильно.
В таком случае в моём примере договора залога нужно поменять название с договора поручительства на фидуц.сделку и Кредитора с Должником местами.
Однако такая фидуц.сделка - усложнение обсуждаемой ситуации, я даже не стал про это писать в начале.

Я писал о возможности заключения договора залога в обеспечение требования в будущем.

Суброгация будет иметь место тогда, когда право требования будет возникать (вернее переходить) для поручителя из основного договора.
В случае с банком я имел в виду, что замена сторон в кредитном договоре с банка на поручителя, в случае если поручитель не имеет специальной правоспособности, невозможна и требование поручителя уже носит самостоятельный характер и возникает не из основного договора и не из договора поручения (поскольку должник в нем не фигурирует никак), по моему мнению, а из самого факта исполнения чужого обязательства в силу закона.

По-поводу согласия/несогласия должника на то, чтобы за него ручались, так вот его несогласие, мне кажется, может превратить поручительство в действие в чужом интересе без поручения, а это уже совсем другой институт.

Договор поручительства конечно не фидуциарный, поскольку его стороны - кредитор и поручитель и между ними никаких доверительных отношений нет.
Но доверительные отношения есть между должником и поручителем. Поручитель ручается за кого-то лишь потому, что он ему доверяет. В случае же утраты доверия к должнику, поручитель вообще-то по идеи должен был бы освобождаться от своих обязательств, но ГК не предусмотрел такого основания прекращения поручительства.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Ну это возможно (будущих требований), но при условии, что само обязательство (договор из которого возникнет требование) есть уже сейчас.
Так что правильно обеспечивать залогом обязательства из фидуциарной сделки, тем более, что это требование никак не возникнет в рамках договора поручительства.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Несогласен. Почему - написал выше.

Соглашусь с этим, и тем не менее. Почему там написано: "право на регрессное требование"?


Чего? Какая замена?


Дак тогда это регрессное требование?

Нет. См. чуть ниже

Вы правы морально и неправы юридически.
Смотрим урл http://www.bankir.ru/analytics/it/it/3/38003
(там как раз "нестандартный подход" к поручительству). Открываем Правка-Поиск-вводим "С учетом этого"-жмём Энтер.


Дак вы сейчас сами настаиваете, что договор поручительства должен быть не только фидуциарным, но и трёхсторонним. Он, по сути, им и является. Почему - обсудим, как только прочитаете ссылку.

ЗЫ. А вот вам ищо о трёхсторонности:

Цитата:

Судебной практикой не ставится под сомнение также законность заключения договора поручительства между всеми участниками отношений как по заемному обязательству, так и по обеспечивающему его договору поручительства. К примеру, по одному из дел Президиум Высшего Арбитражного Суда РФ отменил решение арбитражного суда, признавшего отношения по поручительству не установленными на том основании, что указанные отношения были оформлены поручителем, заемщиком и банком-кредитором с отметкой последнего о принятии поручительства. В постановлении Президиума по данному делу было отмечено, что договор поручительства совершен в письменной форме, в тексте договора содержатся все необходимые существенные условия, предусмотренные законодательством для договоров данного вида: указаны сведения о заемщике, банке-кредиторе, сумме займа, есть ссылка на то, что договор поручительства является неотъемлемой частью кредитного договора, в обеспечение обязательств по которому выдано поручительство. Заключение такого трехстороннего соглашения не противоречит действующему законодательству.

http://referat-monster.ru/online/61/23294.html
Жаль, не приводится ссылка на само решение.
Это всего лишь реферат, однако есть интересное, в том числе и этот абзац. Включение пункта о поручительстве в кредитный договор может и в случае автора темы сделать договор поручительства трёхсторонним, а по нему уже спокойно можно делать залог!

В рамках поручительства такой вариант залога не пройдет, поскольку ничего в будущем в нашем случае не возникнет, все уже есть сейчас, только условно.
Мне не ясно вот что.


По идее происходит замена стороны в обязательстве. Но как известно, обязательства прекращаются надлежащим исполнением.
Надлежащее исполнение в том числе будет в случае исполнения его любым третьим лицом. Банку похер кто ему отдаст кредитные деньги. Деньги отданы, крединый договор исполнен и прекратился.
Так вот если кредитное обязательство с уплатой по нему долга поручителем прекращается, то что же тогда переходит к поручителю? Права кредитора по какому обязательству, если оно уже прекратилось?

Мы приходим к выводу, что право требования поручителя, это вовсе не право требование которое существовало прежде у кредитора к должнику и переходит оно к поручителю не из обеспеченного договора.
Это право требования не возникает также и из договора поручительства, поскольку должник в нем не учавствует.
Остается только одно - предположить, что оно возникает из фидуциарной сделки, о которой ГК не упоминает. И тогда выходит, что никакой суброгации или регресса нет.

ЗЫ. На счет трехсторонности. Это уже не поручительство будет, а непоименованный способ обеспечения, поскольку


Четко определены стороны - кредитор и поручитель.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

ищите и обрящите
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 октября 1996 г. No. 2296/96
Постановлением Федерального арбитражного суда Северо - Западного округа от 23.05.96 решение отменено. Договор поручительства признан недействительным. Отметка банка - кредитора на договоре о принятии поручительства признана недостаточным доказательством для установления банка - кредитора равноправной стороной по данному договору.
Договор поручительства от 30.05.95 совершен в письменной форме, в тексте договора содержатся все необходимые существенные условия, предусмотренные законодательством для договоров данного вида. Указаны сведения о заемщике, банке - кредиторе, сумма займа, имеется ссылка на то, что он является неотъемлемой частью кредитного договора от 27.04.95 No. 2, в обеспечение обязательств по которому выдано поручительство.
Заключение такого трехстороннего соглашения не противоречит действующему законодательству.
В связи с изложенным у Федерального арбитражного суда Северо - Западного округа не было правовых оснований для признания договора поручительства недействительным.

_________________
"Закон как дышло, а дальше вы сами в этом отношении можете" (с) депутат ГД ФС РФ
Кто может - грабит, кто не может - ворует. Денис Фонвизин
Самые используемые части нашего законодательства это его дыры. (с) не помню

На счет сцылки. Это частное мнение, и по-моему убеждению неверное в корне. Достаточно просто обратиться к истории института поручительства и его правовой регламентации, чтобы понять - поручитель друг должника, а не кредитора , и привлекается им с его согласия. В противном случае мы имеем дело с negotiorum gestio или исполнением обязательства третьим лицом при угрозе его правам.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Кстати, надо еще отличать упоминание должника в договоре от юридических субъектов договора.
В силу определения поручительства по ГК, трехсторонний договор - это уже не поручительство.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Сцыли про банки и поручительство? Ну ясно, что мнение частное. Однако приведите статью, по которой банк не может приводить поручителя сам

То есть Президиум ВАС, приведённый Варькой, "ошибся"?

Да это даже Бог с ним. Главное - как же вы тогда считаете, что договор поручительства должен расторгаться при утрате доверия поручителя к должнику - если должник в поручительстве НЕ участвует?

Тиндал, вы же не в оффе, тут люди читают



Это же теория гражданского права))
вам Суханов лучше расскажет))) зачем мне велосипед изобретать)))

Мы приходим к выводу, что право требования поручителя, это вовсе не право требование которое существовало прежде у кредитора к должнику и переходит оно к поручителю не из обеспеченного договора.
Это право требования не возникает также и из договора поручительства, поскольку должник в нем не учавствует.
Остается только одно - предположить, что оно возникает из фидуциарной сделки, о которой ГК не упоминает. И тогда выходит, что никакой суброгации или регресса нет.
К Суханову )))

Вот у меня какие мысли по этому поводу.
По своей сути, договор поручительства (вы тоже ссылались на историю) - договор фидуциарный именно между поручителем и должником по другому договору. Исходя из этого, он должен быть трёхсторонним, с фидуциарной частью между П и Д и нефидуциарной - между П и К.

Сейчас же мы имеем в ГК, благодаря конструкции ст.361, двусторонний (может даже, и односторонний) договор между П и К, в котором должник не участвует.
Это превращает поручительство в новый рыночный инструмент, ссылку на практическое применение я давал.

Я согласен с вами в том, что это не есть хорошо. Хотя бы потому, что такой "поручитель" по закону имеет право не только на долг, но и на проценты на эту сумму, а также возмещение "иных" убытков.
По сути, видим новый вид бизнеса, формально соответствующего закону.

На самом же деле, прямого запрета на трёхсторонность ГК не содержит.
Этого же придерживается и высшая судебная практика (приведенный Варькой ВАС) - мнение, что трёхсторонность не делает договор поручительства недействительным, - я вижу поддержкой судьями модели поручительства "должник-кредитор-поручитель".
В отсутствии такого запрета - первый занятный момент в регулировании поручительства.
Есть и второй - п.3 ст.365. Где говорится, что к поручитель получает право требовать уплаченное с должника, если иное не вытекает из отношений между ними.
Следовательно, приходим к выводу, что договор поручительства может быть как двух-,так и трёхсторонним.

Не надо мне тут Суханова вспоминать. При чем здесь Суханов? Я вам конкретно изложил свои сомнения, если вы видите очевидный ответ на них - пожалуйста, можно обсудить.

На счет трехстороннего договора. Если так, то скажи мне на милость, какие тогда права и обязанности возникают из такого договора поручительства для должника и в отношении кого с соответсвующими корреспондирующими им правами других сторон?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

ГК четко установил стороны поручительства и изобретать тут ничего не надо. ВАС просто принял упоминание должника в преамбуле за сторону договора.
П.3 ст. 365 свидетельствует совсем о другом, а именно о наличии той самой фидуциарной сделки, которая и должна содержать взаимные права и обязанности должника и поручителя и про которую все забыли.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Главное, что он не запрещал, а вот насчёт надо ли изобретать, - это вопрос.
Вы ведь так и не ответили на вопрос "как же вы тогда считаете, что договор поручительства должен расторгаться при утрате доверия поручителя к должнику - если должник в поручительстве НЕ участвует?".


Вчера Генеральный Секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев принял английского посла за французского и имел с ним плодотворную продолжительную беседу.


пожалуйста -

Что мешает поручительству в случае трехсторонности иметь те же самые права и обязанности должника и поручителя, - попросту включать в себя эту сделку?

По идее происходит замена стороны в обязательстве.
нет

Но как известно, обязательства прекращаются надлежащим исполнением.
Надлежащее исполнение в том числе будет в случае исполнения его любым третьим лицом. Банку неважно, кто ему отдаст кредитные деньги. Деньги отданы, крединый договор исполнен и прекратился.
да

Мы приходим к выводу, что право требования поручителя, это вовсе не право требование которое существовало прежде у кредитора к должнику и переходит оно к поручителю не из обеспеченного договора.
Это право требования не возникает также и из договора поручительства, поскольку должник в нем не учавствует.
Остается только одно - предположить, что оно возникает из фидуциарной сделки, о которой ГК не упоминает. И тогда выходит, что никакой суброгации или регресса нет.
Про суброгацию утверждали вы.
===============
Так вот если кредитное обязательство с уплатой по нему долга поручителем прекращается, то что же тогда переходит к поручителю? Права кредитора по какому обязательству, если оно уже прекратилось?


Суброгация - переход права требования по обязательству - подразумевает наличие этого обязательства.
Происходит замена стороны с сохранением обязательственных связей.

В данном же случае кредитное обязательство прекращается, поэтому суброгации по кредитному договору не происходит - нельзя стать стороной прекращённого обязательства.

Вы смешиваете понятия "стать стороной в обязательстве" и "получить права стороны по обязательству" - этакий бенефит.
В данном случае происходит что-то вроде новации - прекращение существующего обязательства с возникновением нового. Однако это не новация, поскольку она возникает по соглашению между теми же сторонами.

Суть трансформации следует искать в природе договора поручительства.
Договорные связи заключаются между тремя субъектами, один из которых гасит долги другого третьему лицу, прекращая обязательство последнего.
Но сам приобретает те права требования, которые имел кредитор к должнику. Приобретает в силу природы договора поручительства. Именно поэтому так важны все три субъекта в договоре - а вы выделяете лишь двух из них - ввиду того, что эта часть лежит на поверхности.

И я думаю, что именно поэтому здесь не суброгация, а регресс - потому, что при суброгации передается право по обязательству, а в нашем случае обязательство прекращено.
В пользу регресса, как я уже писал, говорит и ст.366

в тему

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 июня 2007 г. N 40
1. В соответствии с пунктом 1 статьи 81 Федерального закона "Об акционерных обществах" (далее - Закон об акционерных обществах, Закон) член совета директоров (наблюдательного совета), лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, в том числе управляющая организация или управляющий, член коллегиального исполнительного органа общества, акционер общества, имеющий совместно с его аффилированными лицами двадцать и более процентов голосующих акций общества, а также лицо, имеющее право давать обществу обязательные для него указания, признаются заинтересованными в совершении обществом сделки, в том числе если они, их супруги, родители, дети, полнородные и неполнородные братья и сестры, усыновители и усыновленные и (или) их аффилированные лица являются выгодоприобретателем в сделке либо владеют (каждый в отдельности или в совокупности) двадцатью и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося выгодоприобретателем в сделке, либо занимают должности в органах управления юридического лица, являющегося выгодоприобретателем в сделке, а также должности в органах управления управляющей организации такого юридического лица.
При применении указанной нормы необходимо исходить из того, что выгодоприобретателем в сделке признается не являющееся стороной в сделке лицо, которое в результате ее совершения может быть освобождено от обязанностей перед акционерным обществом (в частности, вследствие предоставления должнику согласия на перевод его долга перед обществом на другое лицо), а также лицо, непосредственно получающее права по данной сделке (в частности, выгодоприобретатель по договору страхования, выгодоприобретатель по договору доверительного управления имуществом, бенефициар по банковской гарантии, третье лицо, в пользу которого заключен договор в соответствии со статьей 430 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ)).
Кроме того, в качестве выгодоприобретателя может рассматриваться должник по обязательству, в обеспечение исполнения которого акционерное общество предоставляет поручительство либо имущество в залог, за исключением случаев, когда будет установлено, что договор поручительства или договор о залоге совершен акционерным обществом не в интересах должника или без его согласия. Так, заключение акционерным обществом соглашения с должником об условиях предоставления кредитору поручительства или залога в обеспечение исполнения обязательств должника свидетельствует о том, что должник является выгодоприобретателем в соответствующем договоре поручительства или договоре о залоге.

_________________
"Закон как дышло, а дальше вы сами в этом отношении можете" (с) депутат ГД ФС РФ
Кто может - грабит, кто не может - ворует. Денис Фонвизин
Самые используемые части нашего законодательства это его дыры. (с) не помню