Реальное стр-во vs. заключение договора на стр-во

Chewbacca

Возникла паранойа:

Участвуем в тендере на заключение договора на строительство (только что созданное юрлицо). Неизвестно, выиграем его или нет, в связи с этим руководство париться и по предварительной договоренности с Заказчиком хочет, чтобы в случае, если тендер выиграем, заключить договор на строительство, а только потом получить лицензию на строительство.

Мотив - типа, нахрена нам париться и получать лицензию на это юрлицо, если не известно, получим контракт или нет. А вот как получим контракт, то начнем получать лицензию и только после ее получения начнем само строительство, Заказчик не возражает.

То есть, руководство утверждает, что лицензируется сама деятельность, а не заключение договора на ее осуществление в будущем.

С другой стороны юрысты Заказчика орут своему руководству, что, мол, риски, так как согласно статье 173 ГК РФ сделка, совершенная юридическим лицом не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью, может быть признана судом недействительной по иску этого юридического лица, его учредителя (участника) или государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности.

1) Интересует мнение уважаемого сообщества по данному поводу, то есть мона или нет заключить такой договор без лицензии, но не исполнять его до момента ее получения?

2) Исли можно, то измениться ли ответ на первый вопрос, если после заключения договора взять предоплату за будущие строителные работы?

Строитель

1. Что значит "договор на строительство" - какой предмет?
2. Есть ли в условиях тендера пункт о наличии лицензии на строительную
деятельность у подрядчика?

Chewbacca

Строитель писал(а):

1. Что значит "договор на строительство" - какой предмет?
2. Есть ли в условиях тендера пункт о наличии лицензии на строительную
деятельность у подрядчика?

1) Договор, по которому одно лицо обязуется построить сооружение другому лицу.

2) В тендере такого условия нет, более того, Заказчик согласен, что участники тендера могут получить лицензию после его окончания, так как строительство не обязательно начинать сразу после окончания тендера.

Anna Boukina

поскольку получение лицензии посложнее покупки буханки хлеба 2 января утром,
то я поддерживаю юристов заказчика

хотя формально, наверное, можно - оспоримая

orangelove

Кагбе +1. Одно такое решение я точно видел.
(Не данному вопросу, но по этой теме: ПП ВАС от 17 июля 2007 г. N 3386/07.)

Медленный газ

Попробуйте указать в договоре условие получения лицензии как условие для исполнения сторонами обязательств по нему (под отлагательным условием).
А деньги получать до получения лицензии было бы рискованно: можете нарваться на обвинение в незаконном предпринимательстве (ст.171 УК). При этом следует учитывать, что указанная статья применяется, если доход превысил 250 тыс. руб., при этом согласно п.12 Постановления Пленума ВС РФ от 18.11.2004 №23: "Под доходом в статье 171 УК РФ следует понимать выручку от реализации товаров (работ, услуг) за период осуществления незаконной предпринимательской деятельности без вычета произведенных лицом расходов, связанных с осуществлением незаконной предпринимательской деятельности."

Chewbacca

Медленный газ писал(а):

Попробуйте указать в договоре условие получения лицензии как условие для исполнения сторонами обязательств по нему (под отлагательным условием).
А деньги получать до получения лицензии было бы рискованно: можете нарваться на обвинение в незаконном предпринимательстве (ст.171 УК). При этом следует учитывать, что указанная статья применяется, если доход превысил 250 тыс. руб., при этом согласно п.12 Постановления Пленума ВС РФ от 18.11.2004 №23: "Под доходом в статье 171 УК РФ следует понимать выручку от реализации товаров (работ, услуг) за период осуществления незаконной предпринимательской деятельности без вычета произведенных лицом расходов, связанных с осуществлением незаконной предпринимательской деятельности."

Дык, уголовная ответ-ть наступает за ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ без лицензии, а я еще яму копать не начал, сварку не включал, и т.п. За что судите, люди добрые??? То есть в чем объективная сторона преступления? В том что чернила развел и подпись поставил?

Медленный газ

Деньги же по договору строительного подряда получите (не имея лицензии на ведение соответствующей деятельности). Не утверждаю, что обязательно притянут, но риск представляется существенным.

Кстати, с 1.07.2008 прекращается лицензирование деятельности по строительству зданий и сооружений (п.6.1 ст.18 ФЗ о лицензировании).

Chewbacca

Медленный газ писал(а):

Деньги же по договору строительного подряда получите (не имея лицензии на ведение соответствующей деятельности). Не утверждаю, что обязательно притянут, но риск представляется существенным.

Кстати, с 1.07.2008 прекращается лицензирование деятельности по строительству зданий и сооружений (п.6.1 ст.18 ФЗ о лицензировании).

Деньги получать - это не деятельность строительную вести! Или это тождественные понятия?!

А вот насчет лицензирования - не верю! Или типа че, стандарты и саморегулируемые организации уже созданы?!

Медленный газ

Chewbacca писал(а):

Деньги получать - это не деятельность строительную вести! Или это тождественные понятия?!

Есть желание объяснять это потом какому-нибудь ОБЭПу?

Цитата:

А вот насчет лицензирования - не верю! Или типа че, стандарты и саморегулируемые организации уже созданы?!

Хороший вопрос. Но норма в законе есть. Может, до 01.07 внесут изменения.

Katrin_lex

По идее они вас вообще к участию в аукционе допустить на должны п. 1 ст.11 94-ФЗ.

Tindal

Букина правильно сказала, что ничего хорошего не выйдет из такого договора строительного подряда.

Цитата:

Статья 173. Недействительность сделки юридического лица, выходящей за пределы его правоспособности
Сделка, совершенная юридическим лицом в противоречии с целями деятельности, определенно ограниченными в его учредительных документах, либо юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью, может быть признана судом недействительной по иску этого юридического лица, его учредителя (участника) или государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности.

+ Кагбэ обычно в конкурсах учавствуют лица с лицензиями. :roll:

Chewbacca

Медленный газ писал(а):

Chewbacca писал(а):

Деньги получать - это не деятельность строительную вести! Или это тождественные понятия?!

Есть желание объяснять это потом какому-нибудь ОБЭПу?

Цитата:

А вот насчет лицензирования - не верю! Или типа че, стандарты и саморегулируемые организации уже созданы?!

Хороший вопрос. Но норма в законе есть. Может, до 01.07 внесут изменения.

Желания объяснять ОБЭПу нет :mrgreen:

но объяснять руководству с умной рожей, что заключать договор нельзя еще опаснее - побить могут... Кстати, говорил с операми из отдела экономических преступлений - все в один голос твердят, что для уголовного состава нужно собрать доказательства ведения деятельности, а сам факт извлечения дохода без деятельности еще не образует состав. Но это мнение оперов, они еще те правоприменители...

Строитель

Chewbacca писал(а):

Строитель писал(а):

1. Что значит "договор на строительство" - какой предмет?
2. Есть ли в условиях тендера пункт о наличии лицензии на строительную
деятельность у подрядчика?

1) Договор, по которому одно лицо обязуется построить сооружение другому лицу.

2) В тендере такого условия нет, более того, Заказчик согласен, что участники тендера могут получить лицензию после его окончания, так как строительство не обязательно начинать сразу после окончания тендера.

Согласен с медленным газом.
Нужно прописать отлагательное условие - обязательства подрядчика возникают после получения лицензии.

Tindal

Строитель писал(а):

Chewbacca писал(а):

Строитель писал(а):

1. Что значит "договор на строительство" - какой предмет?
2. Есть ли в условиях тендера пункт о наличии лицензии на строительную
деятельность у подрядчика?

1) Договор, по которому одно лицо обязуется построить сооружение другому лицу.

2) В тендере такого условия нет, более того, Заказчик согласен, что участники тендера могут получить лицензию после его окончания, так как строительство не обязательно начинать сразу после окончания тендера.

Согласен с медленным газом.
Нужно прописать отлагательное условие - обязательства подрядчика возникают после получения лицензии.

Ну и что это условие изменит? Договор все равно заключен с момента подписания (хоть права и обязанности и будут в подвешенном состоянии) и будет недействителен по ст. 173.

Chewbacca

Попытаемся под'итожить:

1) Договор заключаем с условием, что непосредственно к производству строительных работ Исполнитель приступает только после получения всех необходимых лицензий, разрешений и т.п.

2) Деньги получаем авансом с Заказчика.

3) Если приходит ОБЭП и лицензирующий орган - шлем их лесом с криками, что строительство еще не начинали! :evil:

4) Если лицензирующий орган идет в суд - см. пункт 3.

5) Если к моменту вынесения судебного решения по иску лицензирующего органа лицензия получена, то кричим про то, что основания для недействительности сделки устранены (лицензия получена), оснований для удовлетворения иска не имеетцо...

Ну что, жизнеспособен такой подход или полон изъянов?

Строитель

Tindal писал(а):

Ну и что это условие изменит? Договор все равно заключен с момента подписания (хоть права и обязанности и будут в подвешенном состоянии) и будет недействителен по ст. 173.

Он будет недействителен только после признания его таковым судом.
Ну а вообще действительно проблема есть тем более, что судебная практика однозначна.
М.б. сделать тогда предварительный д-р с условием о заключении основного после получения лицензии.

Медленный газ

Строитель писал(а):

М.б. сделать тогда предварительный д-р с условием о заключении основного после получения лицензии.

Только вопрос: тендер проводится на право заключения предварительного договора? А остальные участники тендера: если у них уже есть лицензии, то зачем предварительный? Условия тендера должны быть для всех одинаковы. Или допускать на тендер только тех, у кого нет лицензии?

В целом представляется, что все риски при таком раскладе, как у автора темы, снять не удастся. Остается выставить руководству флажки - и пусть принципиально решают, готовы они прыгнуть за них или нет.

Chewbacca

А если взглянуть на это с такой стороны - заключается смешанный договор на почесывание задницы клиенту и собственно строительство. По договору зад чесать нужно с даты заключения, а строить - после получения лицензии. Эта сделка может быть признана недействительной? Или в части?

На мой взгляд перспективы судебной тут нет для лицензирующего органа... особенно, если к моменту вынесения судебного решения лицензия уже будет получена (это дело хоть небольшого, но времени).

Chewbacca

Строитель писал(а):

Tindal писал(а):

Ну и что это условие изменит? Договор все равно заключен с момента подписания (хоть права и обязанности и будут в подвешенном состоянии) и будет недействителен по ст. 173.

Он будет недействителен только после признания его таковым судом.
Ну а вообще действительно проблема есть тем более, что судебная практика однозначна.

А не поделителсь такой судебной практикой. Я пока что видел только практику, при которой суд признавал недействительной только те сделки, которые реально исполнялись, даже акты приемки подписывались. А ситуаций, при которой договор был заключен без лицензии, но в последствии она была получена, я не видел в составе судебной практики...

LAWFIRM.ru

Реальное стр-во vs. заключение договора на стр-во

Кто сейчас на конференции