Продажа доли до регистрации прав ощества на з.у.

Гость

Евгений, Вы говорите об оплате. Однако, оплата есть передача денег в собственность.
Поскольку имеем оплату имуществом, то почему здесь не должно быть передачи в собственность? К тому и ссылка была.

Про мороз и глупость - давайте уж не будем. И вообще неинтересно, а тем более с Вами.

Медленный газ

Уставный капитал - имущество созданного общества. Пока имущество принадледжит учредителю, а не обществу (т.е. до регистрации) - и уставного капитала как такового нет. Нечем гарантировать в том числе и интересы кредиторов, к чему призван уставный капитал. А раз уставного капитала нет, то как можно считать, что его оплатили?

BC

Гость писал(а):

Евгений, Вы говорите об оплате. Однако, оплата есть передача денег в собственность.
Поскольку имеем оплату имуществом, то почему здесь не должно быть передачи в собственность? К тому и ссылка была.

Еще раз: передача в собственность - это передача в основании которой лежит сделка направленная на прекращение собственности у одного лица и возникновении у другого.
Простая передача. Фактическое действие. Ну какими еще словами сказать? У нас нет распорядительных сделок с вещными правами. Исполнение (чтобы там не писал Сарбаш) не сделка. Передача права требования - да - сделка. Поэтому мы заключаем договор об уступке права, потом в его исполнение передаем право по сделке уступки. Для вещного права ситуация иная. Есть договор - основание и иесть исполнение обязательства в виде фактического действия по передаче. Момент передачи и возникновения права собственности может не совпадать, даже и с движимыми вещами.
Собственность на движимость может перейти до передачи, и на недвижимость собственность может перейти до передачи. Но обязательство по передаче будет не исполнено.

Давайте еще раз если это поможет. Слова "передать вещь в собственность" - не означают, что при передаче должно произойти нечто такое из чего вдруг станет ясно, что вещь передается именно в собственность (какие до дополнительны действия или еще что-то). Передать вещь с восбвтенность - это просто передать вещь во исполнение обязательства возникшего из сделки направленной на изменение субъекта права собственности.

BC

Медленный газ писал(а):

Уставный капитал - имущество созданного общества. Пока имущество принадледжит учредителю, а не обществу (т.е. до регистрации) - и уставного капитала как такового нет. Нечем гарантировать в том числе и интересы кредиторов, к чему призван уставный капитал. А раз уставного капитала нет, то как можно считать, что его оплатили?

Вы думаете мы забыли вопрос темы и напоминаете?
Вы же видите, что позиция собственности у учредителя после передачи чисто формальная, уже нет тех самых трех правомочий собственника. И даже уже нет того самого главного, что привязывает вещь к собственнику, что существует даже когда нет никаких правомочий. Для учредителя это уже не свое, всё, уже чужое. Особенность недвижки - особый открытый порядок лигитимации собственника. Для третьих лиц. УК уже оплачен - надо только соблюсти формальную процедуру - зарегистрировать

Tindal

ВС, а что ты все-таки можешь сказать о неопределенности объема права требования к обществу (доли) до момента сформирования УК (в том числе регистрации ПС на переданное имущество)?

Onic

BC писал(а):

Onic писал(а):

Итак, давайте цитируйте, где в постановлении есть вывод по предмету спора по данной теме? Только внимательнее - не описательную часть, где приводятся доводы сторон (глупые надо сказать доводы в части основания иска).
А я процитирую, где апелляционная инстанция делает вывод, что из материалов дела усматривается, что УК оплачен.

Да, апелляция пришла к выводу, что уставный капитал оплачен до момента регистрации перехода прав на недвижимость. Но я хотел обратить внимание на другое, а именно на то, что есть лица, которые имеют другое мнение именно по поводу даты оплаты УК недвижимостью и готовы отстаивать его в суде.

Если бы я решил оспорить сделку, то упомянул бы про апелляцию в указанном контексте, а затем сослался, например, на ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС УРАЛЬСКОГО ОКРУГА от 24.06.2004 N Ф09-1876/04-ГК.

Кассация рассмотрела следующее дело.
Общество Х внесло в оплату уставного капитала общества Y акции. 03.10.03 составлено передаточное распоряжение и документы переданы реестродержателю для внесения приходной записи по лицевому счету. 17.10.03 реестродержатель внес соответствующую запись, хотя должен был сделать это 06.03.03 (стормозил немного). Возник вопрос: "В какую дату УК считается оплаченным?"
Мнение 1 и апелляционной инстанции: дата оплаты - 06.03.03.
Мнение кассации: дата оплаты - 17.10.03, "а не дата составления передаточного распоряжения на передаваемые акции или дата передачи необходимых документов реестродержателю". Другими словами, момент оплаты УК - дата перехода права собственности к учреждаемому обществу.

Резюме.
Учитывая место нахождения землицы и возможность организации на ней дачного строительства, под видом которого, как водится, строят элитные коттеджные поселки, я бы рекомендовал инвестору купить долю в обществе, которую предлагает автор темы, только при условии СУЩЕСТВЕННОГО дисконта. Если после приобретения доли учредитель добровольно не захочет регистрировать за обществом право собственности на землю, то через известное решение президиума ВАС, легко добиться принудительного признания судом права собственности общества с последующей регистрацией в ФРС.

BC

Оник, с бездокументарными бумагами сложнее, т.к. обязанности по передаче исполнить нельзя в виду отсутствия материального объекта, который можно было бы передать. Подача передатки регистратору или депозитарию не есть исполнение обязанности по передаче акций в собственность, потому суды могут и затрудниться. В случае с недвижкой мы нашли два момента, с акциями это сделать труднее. С долями ООО, вносимыми в оплату УК тоже интересно, там есть аж три момента - сделка по уступке доли, уведомление общества о сосотоявшейся уступке и регистрация изменений учдоков. Очевидно, что третий момент не годится, хотя для третьих лиц как можно судить из мнения некоторых и имеет значение.

То, что риск есть, слов нет. Риск есть, его надо учитывать.

Гость

ВС, попоробуем через наводящие вопросы.
Утверждение: обязанность по оплате доли в ук ООО исполнена с момента фактической передачи недвижимости.
Вопрос 1: является ли обязанность исполненнной в случае отказа в регистрации перехода права?
Вопрос 2: является ли обязанность исполненнной в случае обращения взыскания по долгам передавшей стороны после передачи и до момента регистрации перехода права?

BC

Гость писал(а):

ВС, попоробуем через наводящие вопросы.
Утверждение: обязанность по оплате доли в ук ООО исполнена с момента фактической передачи недвижимости.
Вопрос 1: является ли обязанность исполненнной в случае отказа в регистрации перехода права?
Вопрос 2: является ли обязанность исполненнной в случае обращения взыскания по долгам передавшей стороны после передачи и до момента регистрации перехода права?

Ответьте на те же вопросы, но применительно к договору купли-продажи, после чего мы поговорим со ссылками на НПА и разъяснения ВАС. После чего попытаемся поискать разницу между обязательством по купле-продаже и обязательством по оплате доли.

Onic

BC писал(а):

Оник, с бездокументарными бумагами сложнее, т.к. обязанности по передаче исполнить нельзя в виду отсутствия материального объекта, который можно было бы передать. Подача передатки регистратору или депозитарию не есть исполнение обязанности по передаче акций в собственность, потому суды могут и затрудниться. В случае с недвижкой мы нашли два момента, с акциями это сделать труднее. С долями ООО, вносимыми в оплату УК тоже интересно, там есть аж три момента - сделка по уступке доли, уведомление общества о сосотоявшейся уступке и регистрация изменений учдоков. Очевидно, что третий момент не годится, хотя для третьих лиц как можно судить из мнения некоторых и имеет значение

Ну, а где сказано, что передать можно только материальный объект? С другой стороны, тяжело представить как передается, то есть вручается в терминологии ГК, недвижимость)))

Не углубляясь в проблематику акций как бездокументарных ценных бумаг, я все-таки полагаю, что передать акции можно и, более того, момент передачи и перехода прав не совпадают. Обязательство передать акции исполнено в момент составления передаточного распоряжения и его вручения приобретателю. Права возникают при внесении записи в реестр. При ином подходе возникает вопрос: "Должен ли, к примеру, продавец акций, вручивший надлежащее передаточное распоряжение, нести ответсвенность за неисполнение обязательств в случае затягивания реестродержателем внесения соответствующей записи?"

Вообще, поскольку, наши мнения по оплате УК недвижимостью совпадают, предлагаю закрыть тему.

Спасибо за интересную дискуссию!

Tindal

Onic писал(а):

BC писал(а):

Оник, с бездокументарными бумагами сложнее, т.к. обязанности по передаче исполнить нельзя в виду отсутствия материального объекта, который можно было бы передать. Подача передатки регистратору или депозитарию не есть исполнение обязанности по передаче акций в собственность, потому суды могут и затрудниться. В случае с недвижкой мы нашли два момента, с акциями это сделать труднее. С долями ООО, вносимыми в оплату УК тоже интересно, там есть аж три момента - сделка по уступке доли, уведомление общества о сосотоявшейся уступке и регистрация изменений учдоков. Очевидно, что третий момент не годится, хотя для третьих лиц как можно судить из мнения некоторых и имеет значение

Ну, а где сказано, что передать можно только материальный объект? С другой стороны, тяжело представить как передается, то есть вручается в терминологии ГК, недвижимость)))

Не углубляясь в проблематику акций как бездокументарных ценных бумаг, я все-таки полагаю, что передать акции можно и, более того, момент передачи и перехода прав не совпадают. Обязательство передать акции исполнено в момент составления передаточного распоряжения и его вручения приобретателю. Права возникают при внесении записи в реестр. При ином подходе возникает вопрос: "Должен ли, к примеру, продавец акций, вручивший надлежащее передаточное распоряжение, нести ответсвенность за неисполнение обязательств в случае затягивания реестродержателем внесения соответствующей записи?"

Вообще, поскольку, наши мнения по оплате УК недвижимостью совпадают, предлагаю закрыть тему.

Спасибо за интересную дискуссию!

Если уж говорить совсем строго, то для передачи прав требования, коими являются и бездокументарные акции, существует цессии, как транспортная сделка, эдакий передаточный акт, только для прав.
Таким образом моментом передачи бездокументарных акций, вернее прав из них, должен считаться момент совершения цессии.
Но на практике действительно все ограничивается предоставлением передаточного распоряжения (которое вообще-то к цессии не имеет никакого отношения как и не является передаточным актом) и ответственности за действия регистратора конечно же цедент нести не может.

BC

Бездокументарные ценные бумаги передать нельзя! Передача - это фактическое действие из нашей физической жизни, которое хоть и является юридическим фактом, все же вполне осязаемо. Любое использование термина передача и производных от него, типа, передаточное распоряжение будет говорить лишь о некой фикции, которая в свою очередь основана лишь на бедности инструментария и вообще о слабом развитии права, или об использовании этого термина от неразработанности терминологии и свидетельствовать о совершенно ином явлении названном таким таким же термином, что применяется для вещей. Но это теоретический спор и пусть будет другая точка зрения, я не облезу)))

Tindal писал(а):

Если уж говорить совсем строго, то для передачи прав требования, коими являются и бездокументарные акции, существует цессии, как транспортная сделка, эдакий передаточный акт, только для прав.
Таким образом моментом передачи бездокументарных акций, вернее прав из них, должен считаться момент совершения цессии.
Но на практике действительно все ограничивается предоставлением передаточного распоряжения (которое вообще-то к цессии не имеет никакого отношения как и не является передаточным актом) и ответственности за действия регистратора конечно же цедент нести не может.

Если не ошибаюсь, то закон о рынке ценных бумаг не оперирует термином "передача", а говорит о переходе прав. Передача скажем упоминается в контексте передачи, например, в доверительное управление.
А по сути вся хреномуть возникает из нашего непонятного желания усложнять там, где не надо. Я имею в виду дурацкую концепцию о том, что есть права на бумаги и права из бумаг. Зачем эти самые права на бумаги (тем более в контексте БЦБ) я ума не приложу - во всяком случае никакого удобства такая концепция не приносит.
Вообще по хорошему - да, должна быть цессия (распорядительная сделка) - при предъявительских бумагах - цессия в простой устной форме и передаче бумаги, при именных - сделка уступки, для ордерных индоссамент.

Tindal

Ясен хер, что передавать можно только телесные вещи. Для бестелесных, а именно прав, существует не traditio, а цессия.
Права из бумаги и на бумагу - дань традиции и конечно же для БЦБ все это не действует. Ошибка законодателя в том, что он создал эту фикцию - БЦБ, распространив на них правила о документарных. А это разные объекты с разной природой. Почему нельзя признать БЦБ правами требования и вообще убрать слово бумаги из этой конструкции, ибо бумагой там и не пахнет. Так нет же, мы упорно говорим о бумагах, в то время когда у нас электронные записи по счетам.

LAWFIRM.ru

Продажа доли до регистрации прав ощества на з.у.

Кто сейчас на конференции