LAWFIRM.ru

Есть дисконтный простой векель - физлицо (векселедержатель получивший его от предыдущего векселедержателя) предъявляет его к оплате, вексель погашается юрлицом - векселедержателем (который естественно не знает и не должен знать почем был приобретен вексель векеледержателем).

Есть полно писем Минфина на счет того есть ли здесь налоговое агентирование - где без всякой вразумительной мотивировки даются прямо противоположные ответы :
1) что векселедатель - налоговый агент в части дисконта
2) что он налоговй агент в части всей вексельной суммы
3) что векселедатель не налоговый агент
4) что он налоговый агент, но векселедержатель сам все должен уплачивать.
Поэтому Минфин здесь никакой не ориентир.

Кто нить серьезно разбирался в этом вопросе?

Серьезно не разбирался, но если на вскидку, то доходом, уплачиваемым векселедателем физику, предъявившему вексель к платежу, будет только величина разницы между вексельной суммой, указанной в тексте векселя, и денежной суммой, полученной векселедателем при введении векселя в оборот, т.е. дисконт. Это можно попытаться обосновать, ссылаясь на ст.ст. 41, 43 Налогового кодекса. Поэтому статус агента возникнет у векселедателя только в отношении уплачиваемого дисконта, но не оставшейся величины. Это можно попытаться обосновать со ссылками на ст. 227 Налогового кодекса, а также на старенькие постановления ВАСи (1998 - 1999 годы, т.е. еще по Закону о подоходнике) и свежие немногочисленные постановления ФАСов (уже по 23 главе), касавшиеся случаев возвращения юриком суммы займа физику.

Если у физика после такого удержания останется доход, не попавший под налогообложение, либо будут требования к казне - это уже будет его проблемой.

Юра,
но какое отношение дисконт может иметь к доходу физика-векселедержателя (векселедатель и не должен знать по какой цене физик приобрел этот вексель - наш физик не первый векселедержатель)?
Ведь по НДФЛ доходом не прибыль, а общая сумма поступлений физика.

Нашел дело в СЗО, где приравнивается покупка и погашение векселя, на основании чего делается вывод об отсутствии налогового агента по пп.2 п.1 ст.228 НК РФ.
Сама по себе такая позиция представляется сомнительной и уж если ее придерживаться - то станет очевидно, что доход физика - это вся сумма по векселю.

Саш, ход мой мысли приблизительно такой.

Вексель вводится в оборот, либо в удостоверение заемного обязательства из договора займа, либо в удостоверение заемного обязательства из соглашения о новации. Дисконт - для первого случая - разница между вексельной суммой и суммой займа, для второго случая - разница между вексельной суммой и первоначальным обязательством. В любом случае физик, требующий платежа по займу, требует исполнения заемного обязательства.

Утверждать то, что вся вексельная сумма - доход физика, по моему мнению, несправедливо, поскольку нет у него увеличения экономической выгоды ото всей вексельной суммы. В то же время вексель вводился в оборот с дисконтом (см. выше). Векселедатель знает о величине дисконта и для него он применительно к налоговым отношениям - проценты и, как следствие, выплачиваемый доход.

Юрик, выплачивающий доход, за известными исключениями - агент. Поэтому, обобщив все вышенаписанное, векселедатель - агент в отношении дисконта.

Конечно, можно попытаться сказать, что вообще вексельная сумма - не доход. Но в этом случае можно "просесть" именно на том, что векселедатель изначально знал величину дисконта. Поэтому, имхо, предлагаемый вариант не столь уж плох.

Посмотри еще на это, возможно, чем - то поможет:
- Постановление Президиума ВАС РФ от 03.03.1998 №7076/97;
- Постановление Президиума ВАС РФ от 16.12.1997 №4863/97;
- Постановление ФАС ВСО от 29.04.2005 по делу № А19-11180/04-20-Ф02-1636/05-С1;
- Постановление ФАС ВСО от от 27.04.2005 по делу№ А19-11083/04-20-Ф02-1658/05-С1;
- Постановление ФАС МО от 07.03.2008 №КА-А40/515-08;
- др.

З.Ы. А вот тут я у тебя ничего не понял:

Юрик выпистил вескель номиналом 100руб. с дисконтом в 10 руб., получив от первого векселедержателя 90 руб.
Второй векселедержатель приобрел вексель у первого за 99 руб. и предъявил к погашению по номиналу(и векселедатель не должен знать расхода физика-второго векселедержателя).

Вряд ли можно сказать, что у второго векселедержателя и векселедателя есть заемные отношения.

Я вот больше склоняюсь, что заеменая операция имеет место лишь со стороны векселедателя и его дисконт это его расход по долговому обязательству, со стороны же векселедержателя имеет место с точки зрения НК реализация ценных бумаг.
НК же по барабану юридические формы, а с экономической точки зрения погашение или купля-продажи векселя понятия тождественные.
А если погашение займа приравнять к купли-продажи, то, во-первых, нет налогового агента (ст.228), во-вторых, база определяется особым образом по ст.214.1 как прибыль, а не как по общему правило доход.

_________________
Дискредитация теоретизирования как такового и бурная экспансия прагматизма привели вместе к бесспорному преобладанию феноменологических описаний над фундаментальными спекуляциями.Абстракции совершенно уступили место эмпирии.(с) К.И.Скловский.

+1



-1



-1



-1

З.Ы. Контраргументы написать, конечно, могу, но думаю ты их и сам прекрасно знаешь.

Как же с точки зрения НК следует квалифицировать погашение векселя вторым векселедержателем - возврат займа ???

Налог на доходы физических лиц (НДФЛ)
Согласно пп. 1 п. 1 ст. 208, п. 1 ст. 210 НК РФ проценты, полученные от российской организации, признаются объектом налогообложения и включаются в налоговую базу по НДФЛ. Налогообложение рассматриваемых доходов производится по налоговой ставке 13% (п. 1 ст. 224 НК РФ).
По поводу того, признается ли организация налоговым агентом при погашении собственного векселя, предъявленного к платежу физическим лицом, купившим этот вексель на вторичном рынке, Минфином России высказывались различные мнения. Так, в Письме от 01.04.2003 N 04-04-06/56 сказано, что организация в этой ситуации налоговым агентом не становится (поскольку лишена возможности определить налоговую базу), а, например, в Письмах от 22.05.2007 N 03-04-06-01/153, от 28.09.2007 N 03-04-06-01/337 указывается, что организация признается налоговым агентом.
По нашему мнению, в рассматриваемой ситуации организация является налоговым агентом в соответствии с п. п. 1, 2 ст. 226 НК РФ.
По вопросу, что в этой ситуации считать доходом физического лица, не являющегося первым векселедержателем, Минфин России неоднократно высказывал мнение, что доходом следует признавать всю сумму дисконта по векселю, определенную по результатам его первичного размещения (см., например, п. 2 Письма от 13.09.2005 N 03-05-01-03/88, п. 2 Письма от 05.10.2005 N 03-05-01-04/287, п. 3 Письма от 18.07.2005 N 03-05-01-04/238).
Такой подход представляется нам спорным. Так, существует целый ряд Постановлений ФАС Северо-Западного округа, в которых указывается, что в случае, если доход по ценным бумагам установлен в виде дисконта, это не означает, что указанный доход получает только последний владелец ценной бумаги, предъявивший ее к погашению. Указанный дисконт, то есть разница между ценой погашения и ценой размещения, изначально установлен (заявлен) как общий (совокупный) доход по ценной бумаге. Доход, полученный по ценной бумаге каждым ее владельцем, в целях налогообложения должен определяться исходя из общего установленного дохода (дисконта), срока обращения ценной бумаги согласно условиям эмиссии и времени фактического нахождения ценной бумаги у налогоплательщика. Это обусловлено тем, что в соответствии с п. 3 ст. 43 НК РФ доходы в виде процентов определяются исходя из заранее заявленного, то есть установленного эмитентом при размещении ценных бумаг, показателя доходности (Постановления от 16.06.2003 N А56-38235/02, от 06.02.2003 N А56-20768/02, от 24.01.2003 N А56-13493/02, от 30.09.2002 N А56-14792/02).
Кроме того, существуют более поздние судебные решения, в которых отмечено, что заранее заявленным доходом, подпадающим под определение п. 3 ст. 43 НК РФ, для вторичного векселедержателя является доход в виде разницы между номинальной стоимостью векселя и затратами на его приобретение (Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 25.07.2006 N Ф04-4649/2006(24854-А46-37) по делу N 13-1551/05, Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 05.10.2005 N А10-1512/05-Ф02-4386/05-С1, Постановление ФАС Московского округа от 09.06.2005 N КА-А40/3794-05-П). С таким определением заранее заявленного дохода для вторичных векселедержателей согласны и налоговые органы. Именно так, по их мнению, следует определять величину облагаемого дохода в виде дисконта в аналогичной ситуации, при налогообложении налоговым агентом доходов иностранных организаций. Налогоплательщик при этом должен представить документальное подтверждение цены приобретения векселя (см. ответ на вопрос 14 в Письме МНС РФ от 05.09.2003 N ВГ-6-02/945@, Письмо УФНС России по г. Москве от 16.08.2006 N 20-12/72968, консультацию референта государственной гражданской службы РФ 3 класса Е.Н. Соколовой от 15.11.2006).
Последний подход с учетом нормы ст. 41 НК РФ представляется нам наиболее обоснованным. Заметим, что, применяя его, организация - налоговый агент не предоставляет налогоплательщику имущественный налоговый вычет, на который он при погашении векселя права не имеет (поскольку погашение не является реализацией ценной бумаги), в этом случае речь идет всего лишь об определении заявленного заранее дохода, то есть дисконта, подлежащего налогообложению.
Однако, учитывая мнение Минфина России по данному вопросу, не исключено, что доказывать эту точку зрения организации придется в суде.

И.В.Шувалова
Консультационно-аналитический
центр по бухгалтерскому учету
и налогообложению