LAWFIRM.ru

2 Бродящий в поисках:
Я бы не сказал, что неимущественное право вообще нельзя ограничить. Если например бумаги в залоге, то вполне вероятно есть ограничения на принятие решений, приводящие к их изменению (например, о реорганизации).

2 Corporate associate:
Если не ошибаюсь уже третий раз слышу, что тему никто не развил, достойных доводов не привели... Странно как-то. А что, должны были развивать ваши мысли?

извините.
просто хочу жаркого спора с АРГУМЕНТАМИ.

я думаю, что критика моей позиции могла бы быть в нескольких направлениях:
- через аргументы относительно того, что ограничение прав по ценным бумагам подлежат фиксированию - позиция Крейзи Лоера.
- через раскрытите самой природы голосования, которое неразрывно связано с правом лиц на участие в союзах/объединениях

полагаю, для конструктивного диалога важен не просто обмен тезисами, но и обмен аргументами.

в любом случае извините за возможную бестактность. не хотел никого обидеть.

alasp, при залоге я закладываю ценную бумагу (как вещь, а не как имущественные права из нее). Отсюда идут ограничения моих прав.

А заключая SHA, в котором я обязуюсь голосовать определенным образом, я отказываюсь/ограничиваю свое право голосовать (которое является неимущественным правом) так как мне вздумается.

Между данными ситуациями есть некоторая разница.

Если я договорюсь с Корпом, что в пятницу вечером мы пойдем бухать, заключим договор, пропишем неустойку за неисполнение обязательства, а я не приду, то вряд ли Корп сможет с меня взыскать эту неустойку в суде.

что-то я подзабыл про эту тему, вечерком взгляну
а пока несколько комментариев

кстати этот аргумент надо рассматривать во взаимосвязи с другим моим аргументом, что акция - это ценная бумага, а права из ценной бумаги могут осуществляться и передаваться только владельцем этой бумаги. Твои контраргументы о возможности фактического обременения прав путем предварительного договора или договора к-п касаются права НА бумагу, но не ИЗ бумаги. Правовая природа ценной бумаги по российскому праву подразумевает литеральность, т.е. возможность исполнения всего, что закреплено в бумаге, ее владельцем. Т.е. российское право не допускает деление или ограничение прав ИЗ бумаги.

Таким образом, третье лицо, не имеющее вещных прав на бумагу, не может ограничивать владельца ценной бумаги в осуществлении его права голоса


не совсем понимаю, о чем ты здесь имеешь в виду, и согласен с alasp'ом, что ты мог бы сам изложить свою точку зрения , а не экзаменовать остальных

_________________
Как это странно: люди находят подлинно свежие и образные выражения только когда ругаются. Вечными и неизменными остаются слова любви, но как пестра и разнообразна шкала ругательств! (с) Ремарк "Три товарища"

Я бы еще вот с какой стороны посмотрел бы на этот вопрос.

Можно ограничить право, но нельзя ораничить правомочие.

Когда я сдаю в аренду вещь, передаю в залог, устанавливаю сервитут и т.д., я ограничиваю свое право, но не правомочие.

Право голосовать основано на правомочиях владения (весьма условно в силу бездокументароной формы акций) и пользования акцией. Я могу ограничить свое право собственности на акцию (заложив ее), но я не могу ограничить свои правомочия, основанные на праве. Правомочие и право не одно и то же. Вот.

как мы уже выяснили с Корпом, суд и неустойка упоминались в теме только постолько поскольку - как производные от вопроса действительности обязательства голосовать.

_________________
Как это странно: люди находят подлинно свежие и образные выражения только когда ругаются. Вечными и неизменными остаются слова любви, но как пестра и разнообразна шкала ругательств! (с) Ремарк "Три товарища"

Вместе с залогом у вас появляются обязательства по сохранности предмета залога, не так ли? Отсюда автоматически вытекает ограничение на принятие решений, приводящих к изменению предмета залога, например, как я указал ранее, ограничение на голосование "за" по вопросу о реорганизации, для чистоты эксперимента, скажем, в форме слияния.

Да, бесспорно. Просто я имею в виду то, что ограничения моих правомочий возникают из ограничения моих прав, как собственника акций. То есть ограничение правомочий в данном случае производно. Приведите мне примеры ограничения правомочия без ограничения права и я соглашусь с Вами.

я не говорю, что ША может ограничить объем прав акционера. набор прав определяется корпоративным правом страны инкорпорации компании. я не6 вижу однако почему мы не можем установить, порядок, реализации этого права. ну например, можно же чтобы Банк, имеющий простой вексель от Б, заключил кредитный договор с С под условием, что он предоставит деньги, если получит деньги по векселю. ну ладно с деньгами фиговый пример, но аналогичный возможен и с коносаментом и с любой другой цб, по которой можно получить индив. определенную вещь. В чем проблема то?

мы закрыли тему или нет?

не, ну скока можно обсуждать это тему-))

да нормально все.

про невозможность - это согласованная позиция, заговор ильфов, имеющих с этого нормальный постоянный доход

как только прямо з-во скажет, что все точно ок, такой монополии на написание ША в иностранныхт юрисдикциях. не будет.
это не только моя позиция-) но и ряда тех же ильфов
да и к том же есть же разные способы добиться целей ША иными юрид. инструментами.

_________________
http://ww4.tiki.ne.jp/~mmurakami/setoy/map.html

http://www.youtube.com/watch?v=_BfPHUD- ... re=related

и кто им его писал ?

_________________
"Закон как дышло, а дальше вы сами в этом отношении можете" (с) депутат ГД ФС РФ
Кто может - грабит, кто не может - ворует. Денис Фонвизин
Самые используемые части нашего законодательства это его дыры. (с) не помню

ну во-первых, мне кажется, что процедуры все таки есть и в любом случае они скорей всего сводятся к выкупу. Как вариант: возможно россиянам не выгодно запускать процедуру, т.к. они могут быть обязаны выкупить долю БиПи.
во-вторых, как я понимаю владеют акциями в ТНК-BP напрямую ну а дальше дело мегафона ... и вообщем вы сами знаете )

все естественно исключительно мои домыслы.

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка

Корп, откуда ты это взял? Арендодатель никаких правовомочий не передает и не теряет. Он передает вещь. А правомочия просто за него осуществляет другое лицо - арендатор. То же самое происходит и при ДУ. Правомочия собственника осуществляются не им самим, а за него другим лицом.

Вообще понятие акции по закону о рынке ценных бумаг противоречит понятию ценной бумаги по ГК, поскольку по ГК цб удостоверяют только имущественые права.
Право голоса в принципе должно проистекать не из акции, а из факта членства в корпорации, что связано с фигурированием субъекта в реестре компании.

Статьи 22 и 49 отношения к обсуждаемому случаю не имеют, поскольку касаются не субъективных прав, а правоспособности.

А вот в статье 9 мне не ясно вот какой момент.

Отказ не влечет прекращения, а влечет ли отказ от осуществления невозможность осуществления?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

размышления о том что правомочие не передается, а просто осуществляется другим лицом , конечно забавно. а ничего што оно, это правомочие, защищается у этого другого лица от посягательств аредодателя? может это арендодатель будет дрючить сам себя ("руками" арендатора) за нарушение порядка пользования предметом аренды?

вобще, эти размышления напомнили мне дискуссию о том падает ли яблоко на Землю или они падают друг на друга. несмотря на наш каждодневный опыт и даже некотое удобство для практического использования, Ньютон доказал, что таки яблоко и Земля падают друг на друга, однако Земля это делает в столько же раз в меньшей степени, в какой она тяжелей яблока.

не понимаю, как и почему "источник" происхождения права голоса акционера должен влиять на то, может ли или нет акциоенр договориться о порядке осуществления своими правами. в чем такая уж специфика членства в обществе, что права голоса неприкосновенны? у меня есть право по Конституции РФ, что я никому не должен и вобще свободен. Но заключив договор, я теряю свою свободу. Чем же акционер лучше?

ЗЫ
и кстати, мегафоновское дело построено не на детальном разборе того, что же представляет собой природа прав голоса акционера! она зиждется - висит на соплях - на в корне порочной логике представлений о том, что такое отказ от права.

_________________
Souffrir passe, avoir souffert ne passe jamais

Peractum est!

Хорошо. Если по-твоему правомочия передаются, то выходит что на время аренды или ДУ сосбтвенник их лишен.
Как ты объяснишь тогда то, что собственник, несмотря на утрату правомочий, все же может виндицировать свои вещи? Может здесь действует мифическое nudum jus? А правомочия могут быть ведь только у кого-то одного.

С отказом от осуществления дело другое, речь идет об отказе от реализации права. Статья 9 говорит о том, что такой отказ не влечет прекращения права. Но она вовсе не говорит, что отказ не влечет неосуществление права.
Мне кажется что отказ от осуществления поэтому вполне нормален, потому как человек просто не пользуется какими-то правами добровольно на свое усмотрение. Он может всегда заявить (одностороння сделка), что мол голосовать не буду и он будет обязан этого не делать, хоть право голоса у него и никуда не исчезает.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

арендодатель может виндицировать свои вещи потому что остается собственником. в класической ситуации виникации когда я истребую вещь у несобственника у меня тоже нет владения. или ты будешь утверждать что какой-то мудак осущестляет его от моего имени?



еще раз: я не вижу как ситуация с "распоряжением" (в соответсвии с соглашением акционером) своим правом голоса отличается от распоряжением имуществом по договору.


это не сделка (если просто так заявил) в обычных обстоятельствах (без всяких соглашений). оно не порождает никаких доп. прав/обязанностей. сегодня я говорю, я вне игры, а завтра иду и переизбираю СД. ты что?

_________________
Souffrir passe, avoir souffert ne passe jamais

Peractum est!

Господа, мне думается здесь уже были высказаны правильные доводы в отношении этой темы, только их не заметили или не захотели замечать.

Во первых, нужно четко определиться о чем говорит ст. 9 ГК. На первых страницах был приведен ответ Канцелярии КС, что нужно различать право и реализацию этого права. В статье не написано, что отказ от осуществления права не ведет к отказу от его осуществления. В статье говорится о невозможности ограничения именного самого права. То есть, отказавшись от осуществления права, ты не теряешь само право, и можеш его реализовать. Но реализовав его несеш ответственность за нарушение взятого на себя обязательства. Както я не совсем четко изложил свою мысль, но кто захочет тот поймет о чем я и разовъет ее. В общем целью ст. 9 было подчеркнуть возможность в отказе от осуществления права, и невозможность отказа от самого права, что является отличительной чертой гражданских прав от прав которыми наделены, например, должностные лица. Они не могут отказаться не от права не от реализации этого права.

Парадокс здесь заключается в том, что нельзя принудить к исполнению в натуре не осуществления какого то права. Хотя если посмотреть на институт принуждения исполнения, каких либо обязательств в натуре, то он используется в очень редких случаях и заменяется денежным эквивалентом.

Поэтому принудить не исполнять какое либо право нельзя, однако можно потребовать возмещения убытков или неустойки.
Кроме того, не существует не одного довода, почему за неисполнение взятых на себя обязательств, сторона не должна нести ответственность и в чем смысл в таком предпологаемом ограничении.

Во вторых обращаясь к вопросу к голосу, который дает акция, то как правильно было сказано не ст.9 ГК является препятствием, а суть ценных бумаг, права из которых нельзя делить или ограничивать частично. Кроме этого еще можно подумать об ограничениях связанных с официальной фиксацией ограничения прав по бездокументарной ценной бумаге.

Копр, так речь идет же не о фактическом владении, которое правомочием не является, а о юридическом. Если у тебя кто обрал вещь, то ты все равно остаешься юридическим владельцем вещи, а фактическим владельцем становится другое лицо. Защита основана на юридическом праве и правомочиях, а не на фактическом обладании.
А как быть если, по-твоему, юридическое правомочие передается другому лицу (арендатору)? Как тогда собственнику удается все-таки защищаться, не имея юридических правомочий?

И почему отказ от реализации права не может быть облечен в одностороннюю сделку?

Вот для него и возникнет обязанность не голосовать, которую он сам на себя возьмет. Хотя право голоса от этого и не исчезнет.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull