LAWFIRM.ru

Скажем так, я все время спрашиваю, если я принесу туфли завтра, то когда смогу забрать? Если же я только спрошу, когда смогу забрать, то что будет дальше? Правильно, меня спросят о том, когда я принесу или просто скажут, что делают за три дня.
Как-то так.

_________________
"Если это не высшая степень цинизма и кощунства - то это либо беспросветное невежество, либо, наконец, просто клиника"
В.А. Белов

Ну скажу так.
Я считаю, что когда писали ГК, над ним трудилось несколько групп, в том числе над отдельными видами договоров трудились спецы в данной узкой области.
Стремление создать общую систему конечно налицо, но есть и нормы, которые появились из простой человеческой многоопытности, без всякого стремления угодить с строгое трехчленное деление существенных условий, заданное в ст. 432 ГК. Вы никогда не задавались вопросом почему в массе договоров переписывается куча диспозитивных норм, которые итак действовали бы. Ну у консалтеров это наполнение влияющее на цену, а вообще? Но нельзя сказть, что это не нужно, многие менеджеры и конкретные исполнители могут вообще не читать никогда ГК, но договор, ща которым они следят - они прочтут. Ну так же и здесь, собрались мужички и написали, кто их знает, хотели онис делать срок в подряде существенным или нет - непонятно, анализ массы норм как раз дает представление о невозможности выстраивания единой линии. И что тогда? Тогда нам надо сосздавать свою и по возможности совершенствовать законодательство.

Так вот, в той давешней статье я и предложил все сомнения истолковать в пользу незыблемости договора, а признавать договор незаключенным только тогда когда: (а) не согласован предмет (б) не согласованы условия прямо названные существенными и (в) несогласованы необходимые условия, но при этом необходимость должна вытекать только из прямого указания о том, что несогласование условия повлечет незаключенность договора (например п. 1 ст. 555)

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

давайте не тупить))))) На это времени нет.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

В примере с набоками всякие переговоры про если не имеют значения. Принесли туфли, отдали, заключен договор. Что спрашивают? Когда будет закончена работа? Почему? Неужели ст. 314-я не позволяет определеить разумный срок на замену набоек? Да позволяет. Просто у мастеров много заказов и они на это ориентируются, поэтому в их интересах оговорить конечный срок. Если же срок не оговорили, то (а) если считать срок существенным - договор подряда незаключен и (б) если не существенный, то мастер должен сразу приступить и в разумный срок сделать. Теперь, так, вы пришли, мастер говорит, что у него нет заказов и он прямо сейчас готов сделать? Ну и что будем оговарвать срок работы? До минуты или как? Да мы все знаем, что набойки поменять 20 минут. Ну так, для интереса поинтересуемся сколько погулять и подойти. Кому нужен срок, если он итак понятен?

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Замечательно!
Ст. 328. Всяко спасибо за мгновения присутствия.

_________________
"Если это не высшая степень цинизма и кощунства - то это либо беспросветное невежество, либо, наконец, просто клиника"
В.А. Белов

Кагбе я считал, то тут не набойки обсуждают, а если и их, то они выступают в роли метафоры.

_________________
"Если это не высшая степень цинизма и кощунства - то это либо беспросветное невежество, либо, наконец, просто клиника"
В.А. Белов

Ну эта)))) Прошу прощения))))))

Прсто все эти самые если - это мимо, так как ничего к срокам НАЧАЛА работ по договору не добавляют. Надо тогда говорить так: я вам завтра принесу туфли, а вы мне скажите когда вы начнете их ремонтировать и когда закончите, потому что иначе договор будет незаключен. Надеюсь вы же понимаете, что когда вы назавтра их принесете их не станут сразу делать, а забросят на полку ждать своей очереди, а сроком начала работ не будет срок, когда вы их принесли.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

какая ещё метафора?))) Пример просто. Масса таких. Не нужен начальный срок практически никому. Нет никакой объективной необходимости знать начальный срок, и нельзя сказать, что он нужен вот так вот в подавляющем большинстве случаев, а когда он действительно кому то важен, сторона предложит его согласовать и вот с этим предложением срок станет существенным условием. И всё это расширительное толкование непонятных норм приводит к тому что просто масса чертей в манишках пытаются повалить в судах кучу договоров, признавая их незаключенными, причем защищаясь совсем не от страданий, вызванных несогласованием того или иного условия (ясное дело я не имею в виду предмет договора - без него просто никуда), а ещё от чего то.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Не обижайтесь за такую компиляцию, это я так, от нервов. Гыг.

В примере с набойками я как раз и хотел указать, что в работе срок практически важен: нужно T чтобы сделать O. Для того, чтобы это подстраховаться, нужно это четко оговорить, т.е. указать длительность или начальный и конечный момент. Указав только конечный срок подрядчик не страхуется от "всяко бывает".
Вообще ссылаться на практические моменты не хотел бы, т.к. их много и ситуации, в которые они складываются, представить нереально.
П.С. Над сабжем пока подумаю.

_________________
"Если это не высшая степень цинизма и кощунства - то это либо беспросветное невежество, либо, наконец, просто клиника"
В.А. Белов

Не обижайтесь за такую компиляцию, это я так, от нервов. Гыг.

[/quote]

Ну ладно))) Давайте ещё раз)))))
Как грят наши в Одессе: есть две большие разницы - обсуждать существенность/несущественность улсовия о сроке в подряде и обсуждать практическую (да и теоретическую) целесообразность установления срока в подряде в качестве существенного условия. Для первого и второго - аргументация должна быть разная. Аргументация для второго не годится для построения позиции по первому. Понятно?

Далее, к чему я то пришел в конце концов: что если условие о сроке в подряде (наряду ещё с некоторыми условиями других договоров) является существенным то оно может быть именно тем самым "необходимым для договоров данного вида" А далее я пытался выявить критерий "необходимости". Какого-нибудь внятного и прозрачного критерия нет и всё зависит от толкования тех или иных выражений. После чего (как раз уже на основании той самой практической целесообразности и теоретической стройности системы договорного права) предложил не тащить всё подряд в "необходимые" условия, оставив "необходимыми" только те, отсутвие которых нельзя никак восполнить общими положениями в силу прямого указания закона.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ВС, у вас ещё корона зеркальный потолок не царапает? Кагбе нипанятна цель пришествия Мессии в скромный Лигал, если сам Мессия нервно повторяет, что ему тут с нами некогда.
Вы пришли получить материал для статьи? Или нас поучить?

По теме ваших откровений:
а)

вы опять жжоте
кагбе недоумки, делавшие Кодекс, не знали, зачем они впаивали туда 708-ю..
А вы, разумеется, умнее.
Только вы опять занимаетесь отрывом права от базисных для него экономических отношений.
Перехожу дальше, ибо у вас нет времени.

б)

в подпись

в)

нет.

Да, я знаком с анализом. И знаю, что его можно использовать в аргументации.
Но это заводило меня в тупик: придется возводить оценочные понятия на уровень, который определяет действительность сделки (я уже писал, почему я не хочу этого делать. Вот из-за чего появилась эта тема? Из-за того, что Сивутя опубликовал решение. Так вот, нам придется ждать решений и, предполагаю, по каждому отдельному объекту с разными обстоятельвами.)Подпишусь, сам задавался вопросами из данной темы, приходил к ответам, схожим с позицией ВС. В любом случае, пока догма такова, в моей практике сабж темы будеть одним из тех моментов, которые я всегда стараюсь указвать. Причины понятны, хотя обсуждаемое.(Моветон в обсуждении, но скажу, что подобные вещи думаю нужно учитывать в договорной работе хотя бы исходя из рисков.) И еще у КИС есть про то, что ссылки на недостаточную регламентацию свидетельствуют скорее о... По теме есть еще несколько моментов, попозжее.
П.С. St_Andrew, это у Вас было "как напешу, так и будет"? Если да, то прошу, верните!
П.П.С. На днях где-то был месседж, что Витрянский и Маковский, на заявили о необходимости модернизирования отдельных положений ГК. Есть что в прожекте по сабжу? (На прожект в любом виде было б любопытственно поглядеть.)

_________________
"Если это не высшая степень цинизма и кощунства - то это либо беспросветное невежество, либо, наконец, просто клиника"
В.А. Белов

То есть право - самоценность?

И предпринимательский кодекс существует? Хотя я это у ВС хотел спросить..


вернул)


В новом форуме. Пока не видел материала.

Стандрю хам трамвайный)))))) влез в чужой разговор нахамил))))) Не опознаю школу...... Явно не Белов, у Белова всё грамотней получается.

А по сути, ну чего ты влез? Я хотел обсудить с Оранжлов интересующие его и меня вопросы при ограниченности времени, в связи с большим количество работы на работе, Оранжлов затупил с набойками и его выбросило из темы, меня это чуть напрягло ... и я потом извинился. Чего ты тут взвился мне непонятно.

По содержанию твоих виршей я не буду комментировать, думай как и что хочешь. Не хочется тратить время на опровержение бредовых домыслов, про мою позицию и про всё остальное. Я уже давным давно практик и уже никогда не смотрю только на право, а смотря на право никогда не смотрю только на одну отрасль, как то так.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Ну, не совсем действительность сделки, но всё же........ Понятное дело, что без предмета сделки нет, кроме того именно предмет договора позволяет нам выделить ряд однотипных договорных отношений в какой то вид, проследить его особенности и осуществить регулирование ....... путем введения диспозитивных и императивных норм. Опять же писать почему и где императивные или диспозитивные это очень далеко уходить от разговора, в зеленых кирпичах все изложено. Но что надо отметить касательно существенных условий. Существенное условие (за исключением предмета и тех, о ктороых заявила сторона, что они должны быть согласованы) если оно вводится под тем или иным соусом (прямо названные существенными или ещё как) не может быть введено просто так, должны быть веские основания, чтобы, несмотря на общие нормы гражданского права, стороны были обязаны согласовать эти условия. Не так много в разных видах договоров существенных условий и везде есть какая то аргументация. В подряде и услугах применительно к срокам я ее не нахожу, не получается. Подряд в бизнесе это малая толика общего количества подрядов. Каждый человек постоянно кого-то на что-то подряжает и самое важное это естественно цена, цена - это то, что интересует в первую очередь, потом качество, потом только сроки............... никого не удивляет что цена в очень редких случаях является существенным условием, но поди ж ты как мы спорим про сроки в подряде. Уверен, что если где нить в купле-продаже мельком упомянули, что в договоре указывается цена нашлось бы масса аргументов за то как важно согласовывать цену, глупых аргументов.
Кроме того, идеализация ГК тоже не враиант. ГК это титанический труд и всё такое, но дыр там масса, нестыковок необдуманностей и просто глупостей. Более того сами авторы это признают, во всяком случае я слышал несклоко раз, как Суханов признавался, что, мол, ну не понимали, написали по примеру иностранщины как попало - получилась глупость. Я опять же не говорю, что фраза про указание начального и конечного срока глупость, но очень соминеваюсь, что когда рождалась эта фраза она задумывалась именно как фраза описывающая необходимое условие для договора подряда. Думаю, что автор либо переписал это еще откуда то, либо вспомнил, что в его обширной практике социалистического подряда (не бытового), всегда были какие то социалистические сроки или чтототипа того.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

ну насчёт того, что в подряде сроки интересуют в последнюю очередь, мне кажется, ты погорячился

как раз сроки, зачастую, интересуют больше, чем цена.

некоторые заказчики прибегают с выпученными глазами и просят начать работы ещё не дожидаясь подписания договора, т.к. им дескать нада "ко дню Победы"/"к маминым именинам" и т.д. и т.п. уже чтобы всё было и работало.

_________________

здесь бы могла быть моя подпись

Но эти основания должны разбираться законодателем. Повторюсь, если они будут каждый раз заново находится и оцениваться правоприминителем (через эти "необходимые для договоров данного вида") то мы будем ждать судебных решений по каждому хоть сколько нибудь своеобразному случаю. Не хочется постоянно быть в юридической непонятке.
Ну да, она и тут есть, но мы ведь не будем по третьему разу, я ведь тожа ругацо умею...
Вернусь ка я к такому аспекту, который уже вскользь затрагивался (юридической технике).
"Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение". Тут вот такой аспект есть, в ГК сам термин "существенное условия" упомянут около семи раз, включая данное определение. Два раза в Ч1ГК (предварительный и это определение), остальные в Ч2ГК (договоры к-п в кредит, к-п жилья, рента, страхование, ДУ). В Ч4ГК, в которую, кстати говоря, законодатель умудрился ухерачить около двадцати поименованных договоров, "сщественных условий" нет, но есть условия, при отсутствии которых "договор незалючен". (Напр., "произведение, создание которого предусмотрено договором авторского заказа, должно быть передано заказчику в срок, установленный договором. Договор, который не предусматривает и не позволяет определить срок его исполнения, не считается заключенным".) Т.е., еще раз, у нас есть определение из 432, под первую часть которого ("существенные") подпадает только 6 договоров, включая предварительный, а вторую ("необходимые") вообще непонятно, как расшифровать (или только "без... не считается залюченным" и подобные, или "должен содержать" - тоже).
Ну... э-э, если Вам угодно второй раз отстаивать этот тезис, то скажу, что это Вы не сразу оценили робкую, по понятным причинам, но очевидную, попытку указать встречное предоставление как один из аспектов важности срока в подряде, что тут еще сказать?
Согласен, но не сказал бы, что отдельную стать (708) мона считать "упомнинанием мельком", тем более при тех императивных формулировках, которые используются в этой статье и продолжении темы о сроках в других статьях, например, в 718.
В любом случае, кажется что обсуждение подходит к концу: не хочется делать оченочными вещи, от которых зависит заключенность договора (1) .

П.С. Нет, данная тема просто обязана закончится тем, что кто-нить урвет себе зачетную цитатку в подпись.

_________________
"Если это не высшая степень цинизма и кощунства - то это либо беспросветное невежество, либо, наконец, просто клиника"
В.А. Белов

ага, особенно радует, когда это инвестирование в строительство на сотни миллионов, и денег уже срочно нужно платить, чтобы строители шевелились быстрее, а НИКАКИХ сроков ещё никто определить не может, потому как проект ещё не готов....

_________________
Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам.

Что Вы, ВС не хамит, Вам это показалось

А по поводу вашей робкой попытки - вы сами и виноваты, что "ваши вирши" не были идеально понятны и в результате не были поняты.
Кто, в конце концов, вы такой, чтобы на вас тратить время и умственную энергию?

St_Andrew
Ну все, уйду обратно в монас... в подраздел ИС.

_________________
"Если это не высшая степень цинизма и кощунства - то это либо беспросветное невежество, либо, наконец, просто клиника"
В.А. Белов