LAWFIRM.ru

Всем поклон и доброго времени суток.

Поспорил с коллегой вот по какому поводу.

Приходит к нам HRка и говорит: составьте трудовой договор, что мы нашего сотрудника отправляем на курсы и платим за них, а он (сотрудник) по возвращении должен отработать год И В ТЕЧЕНИЕ ЭТОГО ГОДА ДОБРОВОЛЬНЫМИ ВЫПЛАТАМИ ПО 1\12 ОТ СТОИМОСТИ ОБУЧЕНИЯ В МЕСЯЦ, СРЕДСТВА, ЗАТРАЧЕННЫЕ НА ОБУЧЕНИЕ, ВЕРНУТЬ.

С моей точки зрения, последнее требование не катит, так как противоречит природе ученического договора. Основания для возврата денег, затраченных на обучение сотрудника, указаны в ст. 207 ТК. Если этих оснований не создано - все. Уплыли денежки работодателя (то есть, не уплыли, конечно. а разумно вложены. Но с сотрудника их нет оснований требовать). Мой коллега не согласен, говорит, нигде такое не написано, а свободу договора никто не отменял. Сидит пишет.

Кто прав из нас? Или оба бредим?

Спасибо - всем удачи!

ооо, мсье понимает толк в половых извращениях...!

ибо ученический договор, он такой...
толком никто не может постичь его природу ещё недавно говорилось о том, что он может заключаться с лицом, ищущим работу, и тогда он регулируется г-п правоотношениями, или со своим работником без отрыва от работы, и тогда он дополнительный к трудовому, и регулируется трудовыми нормами... Теперь же про г-п отношения молчит кодекс, единственно, что упоминает, что трудовой договор со своим работником - он дополнительный к трудовому... Что такое тогда договор ученический на профобучение с лицом, ищущим работу, если при этом работодатель обязан ему уплачивать стипендию, а ученик за обучение ничего платить не должен, и договор этот и не трудовой, и не дополнение к нему - это

По возмещению расходов - не катит в предлагаемом виде, согласен. По сути, это вложения работодателя в повышение квалификации работника с тем, чтобы получить за счёт этого бОльшую эффективность и доход в будущем. По 207 работник обязан возместить работодателю стипендию (повнимательнее с соблюдением условий, которые должны присутствовать в ученическом) за время обучения и расходы на обучение, в случае, если он не приступает к работе.

здесь скорее ст 249 Возмещение затрат, связанных с обучением работника

В случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении за счет средств работодателя, работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении. (раньше было без пропорциональности, просто - возместить)

т.е. один чёрт, полностью взыскать с него расходы на обучение, если он какое-то время отработал - нельзя. Запретить ему увольняться - тем более нельзя, у нас, вроде, не рабовладельческий строй, работники - не рабы. Ну, кроме ильфов, конечно Но, естественно, чем раньше он уволится, тем больше заплатит, это можно предусмотреть соглашением. Думается, что вариант возмещения 100% стоимости можно предусмотреть, если работник сам попросит оплатить его обучение с обязательством возместить его стоимость в теч. опред. периода. Но это уже по сути г-п отношения будут, целевой заем, а не ученический. Думаю, трудинспекция может признать это незаконным, если обучаться работник будет по теме, непосредственно относящейся к его должностным обязанностям. Если же по отвлечённым темам (например, маркетолог, получающий юробразование), думаю, легче прокатит. Но представляется мне, в вашем случае речь как раз о приобретении работниками знаний, необходимых для их работы. Думаю, не проканает.

_________________
Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам.

Большое спасибо

Буду, как говорится, guided accordingly.

Хорошего дня

может быть, я сейчас глупое предложение сделаю - но почему-бы договор целевого займа с работником не оформить просто? по каким-то налоговым причинам??

А по поводу ученического договора, согласна с предудущим оратором - неразбериха полная. Я, например, в своей организации, от греха подальше, подобные вещи называла "соглашением на обучение работника за счет средств работодателя".

и чем оно отличается от ученического



улыбнуло

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики

На мой взгляд, следующим:
1. в ТК есть 32 глава "УЧЕНИЧЕСКИЙ ДОГОВОР". В этой главе есть, например, 203 статья, которая, в числе прочего, содержит такие нормы:
"Время ученичества в течение недели не должно превышать нормы рабочего времени, установленной для работников соответствующих возраста, профессии, специальности при выполнении соответствующих работ."
или
"В период действия ученического договора работники не могут привлекаться к сверхурочным работам, направляться в служебные командировки, не связанные с ученичеством."

Оно нам надо????????

2. есть еще указание на обязанность платить стипендию - один лишь намек на это указание вызвал нервный срыв у бухгалтера.

3.
Я, когда этим вопросом занималась, читала всякие статьи про уч. дог, так ряд их авторов объяснял, что законодатель понятие "уч. дог." ввел только для определенного случая - когда обучение своих сотрудников осуществляется внутри организации (старший механик "стажирует" младшего; студент пришел в компанию на стажировку; существует специальныйц учебный центр для сотрудников, например, лингвистический).
Данная т.зр., на мой взгялд, верная, т.к. в данной главе совсем не затронут вопрос оплаты ученичества (в смысле оплаты организации-учителю). Зато опять же есть оплата ученичества в смысле обязанности Работодателя выплачивать ему в период учебы стипендию....

4.
В то же время в нашем "гениальном" ТК существует статья 249. "Возмещение затрат, связанных с обучением работника" (N.B. - в главе "материальная ответственность работника", а не в главе "ученический договор")

В случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении за счет средств работодателя, работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении.

На мой взгляд, отличия налицццо

налицццо-то они налиццо, но так ли это очевидно для трудинспекции и прокуратуры?? С одной стороны имеется куча формальностей, которые должны быть выполнены при заключении договора. С другой, представляется мне, что их несоблюдение не будет расценено указанными товарисчами, как заключение не ученического договора, а сочтут они отсутствие этих условий нарушением прав работника, ухудшением условий его работы относительно условий, предусмотренных ТК. И обяжут.
Ещё раз всё же повторюсь, что ИМХО, если обучение связано непосредственно с должностными функциями обучаемого, то, скорее всего, прокуратура, суд, не признают за предприятием права на возмещение затраченных на обучение работника средств в полном объёме (даже если у предприятия будут чёткие и адекватные документы, фиксирующие факт обучения и стоимость). Если же обучение не связано непосредственно с должностными обязанностями, и знания приобретаемые, они непосредственно не направлены на улучшение рабочего процесса у обучающегося, тогда , действительно, договор займа целевого.
Кстати, мы, когда даём займ работникам беспроцентный, указываем, что в случае, если работник не отработает год после возврата займа у нас, ему могут быть начислены проценты за пользование за весь период до возврата денег. Договор при этом, есессно, действует год после возврата денег.

_________________
Нет ничего невозможного для того, кто не обязан делать это сам.

и что из этого следует?? чем я делаю хуже своей организации, когда называю соглашение не "ученический дог-р", а "соглашение на обучение работника за счет средств работодатея"? Тем, что страхую ее от санкций трудовой инспекции за нарушение прав работника??

насчет страховки вы ошибаетесь

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики

а если автор темы назовет свой договор "соглашение на обучение работника за счет средств работодателя с добровольным возвратом работодателю затраченных средств" это спасет его и застрахует?

_________________
骑虎难下

а че ты тут делаешь-та???

читаю про строительные лицензии

_________________
骑虎难下

Не вижу логики. Статья 249 - пропорционально, если иное не предусмотрено договором. Так почему нельзя?

_________________
С уважением,
Сергей