Ударжание вещи, не принадлежащей должнику.

BC

Сабж возможен.

Ну примеры:

субарендатор вещи удерживает субарендованную вещь в обеспечение исполнения обязательств арендатора перед субарендатором. Арендодатель - собственник вещи - ни сном ни духом про существование обязательств арендатора перед субарендатором.

Или комиссионер сдает на хранение предмет комиссии, а хранитель пытаясь обеспечить какие то обязательства комиссионера перед хранителем начинает удерживать предмет комиссии и опять же комитент ни сно ни духом.

Ну или вот арендатор сдал на хранение арендованную вещь, услуг по хранению не оплатил, в результате хранитель удерживает вещь.

Или вот, Заказчик по договору подряда передал сырье и материалы подрядчику, тот нанял перевозчика, чтобы их отвести к месту монтажа, услуг по перевозке не оплатил, а перевозчик заявил об удержании груза.

Ну вообще, правомерно ли удержание кредитором вещи, не являющейся собственностью должника?

Tindal

Жека, об этом я где-то читал точно. Может в кирпиче Брагинского.
Подумаю после обеда.

BC

Tindal писал(а):

Жека, об этом я где-то читал точно. Может в кирпиче Брагинского.
Подумаю после обеда.

консультант по поиску пока не выдает кирпича, но кое чо выдал, буду глядеть. Практика пока разная, а интересует именно практика, т.к. удерживают, звери))))

BC

Тиндал, может ты это читал:

Цитата:

ТАК ДЕРЖАТЬ!

О ПРАВЕ УДЕРЖАНИЯ ПРОТИВ ТРЕБОВАНИЙ
О РЕСТИТУЦИИ И ВИНДИКАЦИИ ВЕЩИ

К. СКЛОВСКИЙ
В ГК РФ существует институт удержания, дающий кредитору право удерживать вещь должника до исполнения им своих обязательств. Если другая сторона (должник) не выполняет своих обязательств, то удерживающий имущество должника кредитор вправе продать его в том же порядке, как продается залог, и из вырученных средств получить компенсацию в счет долга (ст. ст. 359 - 360 ГК РФ). Однако удерживать можно лишь вещь, принадлежащую должнику, тогда как ст. 167 ГК РФ не увязывает механизм возврата имущества с наличием права на него у другой стороны: реституция охватывает возврат вещи, принадлежащей на любом праве, в т.ч. и не связанном с собственностью (арендатора, хранителя), и вообще без всякого титула, что характерно именно для реституции. Это бывает, например, когда предметом сделки было чужое имущество, не принадлежавшее продавцу: несмотря на это, проданная вещь в порядке реституции будет возвращена все же продавцу. Если принять во внимание эти доводы, то для применения удержания нужно найти дополнительные основания.

Я точно так же поразмыслил, приняв это за мою здравость и светлоголовость, а оказывается это была спящая в голове чужая мысль)))))

BC

Вот еще

Цитата:

УДЕРЖАНИЕ ВЕЩИ: ПРАВОВАЯ ПРИРОДА И СОДЕРЖАНИЕ

С.А. КУЗНЕЦОВ

Кузнецов С.А., кандидат юридических наук.

Запрет так называемого удержания своей вещи неразрывно связан с встречающимся в практике отдельных арбитражных судов подходом, основанном на допустимости реализации удержания (обращения взыскания на удерживаемые вещи) только в отношении вещей, находящихся в собственности должника <33>. Однако нормы ГК РФ не ограничивают возможность применения удержания в связи с отсутствием у должника права собственности на удерживаемую вещь, поскольку, как мы уже отмечали ранее, нормы п. 1 ст. 329, п. 1 ст. 359 ГК РФ содержат указание на должника не как на собственника удерживаемой вещи, а как на лицо, которому удерживаемая вещь подлежит передаче, что не одно и то же. По мнению В.В. Витрянского, "кредитор не лишается права удерживать находящуюся у него вещь даже в тех случаях, когда после того, как эта вещь оказалась у кредитора, права на нее приобретены другим лицом (не должником)" <34>.
--------------------------------
<33> См.: Постановление ФАС Уральского округа от 10.01.2007 по делу N Ф09-11607/06-С6.
<34> Брагинский М.И., Витрянский В.В. Указ. соч. С. 551; Комментарий части первой Гражданского кодекса Российской Федерации / Под ред. В.Д. Карповича. М., 1995. С. 340.

В этой связи более взвешенным и обоснованным представляется нам решение указанного вопроса в одном из Постановлений ФАС Северо-Кавказского округа, в котором отмечается, что "в силу ст. 359 Гражданского кодекса Российской Федерации удержание является односторонней сделкой, совершаемой кредитором с целью исполнения основного обязательства. По смыслу данной статьи названный способ обеспечения обязательства применяется кредитором при условии принадлежности предмета удержания должнику, при этом не имеет правового значения вещный или обязательственный титул владения вещью. В противном случае недопустимость удержания вещи, не принадлежащей должнику на праве собственности, может являться основанием для злоупотребления правом со стороны собственника имущества и должника, поскольку кредитор будет лишен возможности защиты нарушенного права и оперативного понуждения неисправного должника к исполнению обязательства. Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора в порядке, предусмотренном статьей 360 названного Кодекса, поскольку право удержания в этом случае не преобразуется в право залога, а лишь является специальным приемом юридической техники путем применения механизма, установленного для реализации заложенного имущества" <35>.
--------------------------------
<35> Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 06.12.2005 по делу N Ф08-5460/2005.

И есть еще постановление девятой апелляшки, которая поддерживает нас со Скловским.

Но вот ФАС СКО навредил

orangelove

ИМХО, нельзя.
Удержание после перехода прав - это ограничение злоупотреблений со стороны кредитора, а не, так сказать, признаком самого удержания, из которого можно было бы вывести возможность его применения в подобных случаях.

Tindal

Жень, обстоятельно писал об этом Сарбаш. Право удержание как способ обеспечения исполнения обязательств.
Скловского вроде тож читал.
А вот Катков.Понятие удержания в римском праве.Киев.1910 год. - вот это не читал.
Сарбаш выступает за возможность удержания и удовлетворения требований.

wood-goblin

Из практики
может поможет
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 12 октября 1999 года N 3094/99

[О направлении дела на новое рассмотрение,в связи с тем, что суд
неправомерно применил статьи 359 и 360 Гражданского кодекса
Российской Федерации, регламентирующие удержание кредитором
имущества должника]

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного
Суда Российской Федерации на решение Арбитражного суда Республики
Адыгея от 05.11.98 по делу N А01-88/1-98.

Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.

Открытое акционерное общество "Авиационные линии Адыгеи"
обратилось в Арбитражный суд Республики Адыгея с иском о взыскании с
акционерного общества открытого типа "Авиакомпания "Илья Муромец" и
акционерного общества закрытого типа "Финансовая компания "Русская
недвижимость" долга в сумме 2266229 рублей и признании права
собственности на самолет АН-26 N 26242.

Решением от 05.11.98 суд удовлетворил исковые требования,
взыскав с ответчиков солидарно 2266229 рублей и указал, что при
отсутствии денежных средств взыскание будет обращено на самолет,
принадлежащий АОЗТ "Финансовая компания "Русская недвижимость".

Апелляционная жалоба АОЗТ "Финансовая компания "Русская
недвижимость" возвращена определением суда от 18.12.98 в связи с
неуплатой государственной пошлины и непредставлением доказательств
об отсутствии средств для ее уплаты.

В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации предлагается состоявшееся решение отменить с
направлением дела по подсудности в Арбитражный суд Волгоградской
области в части рассмотрения спора в отношении АООТ "Авиакомпания
"Илья Муромец" и с прекращением производства по делу в отношении
АОЗТ "Финансовая компания "Русская недвижимость".

Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению с
направлением дела на новое рассмотрение по следующим основаниям.

Согласно договору от 10.02.95 N 13, заключенному Майкопским
объединенным авиаотрядом и АООТ "Авиакомпания "Илья Муромец" сроком
действия по 31.12.95, авиаотряд обязался предоставить место на
стоянке аэропорта и обеспечить охрану самолета АН-26 N 26242, а
общество - оплатить услуги отряда.

В связи с невыполнением обществом обязательств по оплате
оказанных услуг ОАО "Авиационные линии Адыгеи" как правопреемник
Майкопского объединенного авиаотряда обратилось с иском к владельцу
самолета - АООТ "Авиакомпания "Илья Муромец" и к собственнику
самолета - АОЗТ "Финансовая компания "Русская недвижимость". Данных
о наличии правопреемства истец не представил. Устав и учредительный
договор в деле также отсутствуют.

До рассмотрения спора в адрес суда поступил отзыв конкурсного
управляющего АОЗТ "Финансовая компания "Русская недвижимость", из
которого следовало, что указанное общество решением Арбитражного
суда Волгоградской области от 29.11.96 по делу N 100/9 объявлено
банкротом и в отношении него открыто конкурсное производство. Также
указано, что исковые заявления обществом получены и приняты в
качестве претензий кредитора последней очереди.

Представлено определение от 11.07.95 Ворошиловского суда города
Волгограда о наложении ареста на самолет АН-26, принадлежащий
финансовой компании. Определение направлено для исполнения в
народный суд города Майкопа, аэропорту города Майкопа и Ростовскому
региональному управлению воздушного транспорта.

Согласно статье 18 Закона Российской Федерации "О
несостоятельности (банкротстве) предприятий" 1992 года с момента
признания должника несостоятельным (банкротом) и принятия решения об
открытии конкурсного производства запрещается погашение обязательств
должника. Данные обстоятельства судом не приняты во внимание и им не
дано правовой оценки. Кроме того, привлекая АОЗТ "Финансовая
компания "Русская недвижимость" к ответственности, суд не оценил, на
каком правовом основании истец требует применить к данному
юридическому лицу правила субсидиарной ответственности, имея в виду,
что компания в каких-либо договорных отношениях с истцом не
состояла. Не установив правовых оснований для признания названной
компании должником истца, суд неправомерно применил статьи 359 и 360
Гражданского кодекса Российской Федерации, регламентирующие
удержание кредитором имущества должника.
Таким образом, решение суда в отношении АОЗТ "Финансовая
компания "Русская недвижимость" подлежит отмене с направлением дела
на новое рассмотрение.

Поскольку из материалов дела следует, что АООТ "Авиакомпания
"Илья Муромец" решением суда привлечено только к субсидиарной
ответственности, названное решение в отношении указанного ответчика
также подлежит отмене с направлением дела на новое рассмотрение.

Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189
Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум
Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

решение Арбитражного суда Республики Адыгея от 05.11.98 по делу
N А01-88/1-98 отменить.

Дело направить на новое рассмотрение в тот же арбитражный суд.

Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.Яковлев

Текст документа сверен по:
официальная рассылка

Tindal

Вот такое еще было, но немного не то.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции
от 6 декабря 2005 года Дело N Ф08-5460/2005
(извлечение)

Федеральный арбитражный суд Северо-Кавказского округа при участии представителей от истца - общества с ограниченной ответственностью "Юником-ЛС", представителей от ответчиков: федерального государственного унитарного геологического предприятия "Южгеология", представителей от общества с ограниченной ответственностью "Югнефтегаз", в отсутствие третьих лиц: открытого акционерного общества "Донская сервисная компания" и Территориального управления Федерального агентства по управлению федеральным имуществом по Ростовской области, надлежащим образом извещенных о времени и месте судебного заседания, рассмотрев кассационные жалобы ответчиков на решение от 27.04.2005 и постановление апелляционной инстанции от 15.09.2005 Арбитражного суда Ростовской области по делу N А53-22384/2004-15, установил следующее.

ООО "Юником-ЛС" обратилось в арбитражный суд с иском к ФГУГП "Южгеология" (далее - предприятие) и ООО "Югнефтегаз" об истребовании имущества из чужого незаконного владения.

Решением суда от 27.04.2005, оставленным без изменения постановлением апелляционной инстанции от 15.09.2005, иск удовлетворен, у ответчиков истребовано имущество: (приведен список на 98 единиц)

Судебные акты обоснованы тем, что имущество, приобретенное истцом у предприятия по договору купли-продажи от 28.11.2001, передано в аренду ОАО "Донская сервисная компания". Арендатор часть имущества в виде транспортных средств передал на хранение предприятию по договору от 01.03.2002. Впоследствии производственные базы, на которых находилось спорное имущество, переданы в аренду ООО "Югнефтегаз". Факт нахождения истребуемого имущества на территории производственной базы подтвержден актом описи и ареста от 27.01.2005, составленным судебным приставом - исполнителем. Предприятие и арендатор нежилых помещений ООО "Югнефтегаз" удерживают имущество истца без правовых оснований. Суды отклонили довод предприятия о возможности удержания имущества, переданного по договору хранения, в порядке статьи 359 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку должник не является собственником данного имущества.

В кассационной жалобе и дополнении к ней предприятие просит отменить вынесенные по делу судебные акты и в иске отказать.

По мнению заявителя жалобы, он имеет право на удержание автотранспорта в количестве 21 единицы, том числе: (приведен список на 21 единиц - примечание Дмитриева А. И.)

Жалоба мотивирована тем, что предприятие удерживает лишь автотранспорт в виде меры обеспечения обязательств ОАО "Донская сервисная компания" перед предприятием в порядке статьи 359 Гражданского кодекса Российской Федерации, поскольку поклажедатель не оплатил услуги по хранению в сумме 2741608 рублей. Предприятие не препятствовало истцу в пользовании остальным имуществом, так как не принимало его на хранение. ООО "Юником-ЛС" не принимает необходимых мер к получению своего имущества, о чем свидетельствует его ходатайство о приостановлении производства по делу об освобождении территории производственной базы от имущества истца, возбужденному по иску предприятия. Истинной целью иска является не получение имущества, а подтверждение судебным решением факта противоправного поведения предприятия по его удержанию. Об этом свидетельствует предъявление ООО "Юником-ЛС" иска о взыскании с предприятия неосновательного обогащения и убытков в размере 85634155 рублей.

ООО "Южнефтегаз" также обратилось с кассационной жалобой на решение от 27.04.2005 и постановление апелляционной инстанции от 15.09.2005, в которой просит их отменить и принять новый судебный акт об обязании предприятия передать истцу истребуемое имущество, в удовлетворении иска к ООО "Югнефтегаз" отказать.

Заявитель ссылается на то, что ООО "Югнефтегаз" арендовало у предприятия нежилые помещения по пер. Полевому, 72, и ул. Загородной, 1, в г. Каменск-Шахтинске (далее - базы). Со стороны ООО "Югнефтегаз" неправомерное удержание и владение чужим имуществом отсутствует. Истец просил истребовать 215 единиц оборудования и автотранспорта, тогда как на базах выявлено только 98 единиц. Поэтому вывод суда о том, что с момента приобретения имущества истец его никуда не вывозил, является неверным и может повлечь предъявление ООО "Юником-ЛС" исков о возмещении убытков.

В судебном заседании представители ответчиков поддержали доводы, изложенные в жалобах, представители истца просили оставить вынесенные по делу судебные акты без изменения. В заседании суда кассационной инстанции ООО "Югнефтегаз" и предприятие указывали, что они не чинили препятствий истцу в осуществлении владения и пользования спорным имуществом; ООО "Юником-ЛС" не предпринимало действий по использованию и вывозу имущества с территории баз, принадлежащих предприятию.

Федеральный арбитражный суд Северо-Кавказского округа, изучив материалы дела, доводы кассационных жалоб и выслушав представителей сторон, считает, что решение от 27.04.2005 и постановление апелляционной инстанции от 15.09.2005 следует отменить.

Как видно из материалов дела и установлено судом, истец приобрел имущество у предприятия по договору от 28.11.2001 N 25/01, принял его в соответствии с перечнем, указанным в спецификации к договору. Впоследствии это имущество по двум договорам аренды от 01.03.2002 ООО "Юником-ЛС" передало в аренду ОАО "Донская сервисная компания". Из материалов дела следует, что приобретенное истцом имущество в период с ноября 2001 года до декабря 2004 года вывозилось с территории производственных баз. Так, в письме от 07.12.2004 ООО "Юником-ЛС" сообщает о том, что располагает большим парком бурового оборудования, специальной техники для проведения работ по бурению и обустройству месторождений и это оборудование помимо вышеуказанных баз находится также на скважинах, расположенных в Волгоградской и Саратовской областях. ОАО "Донская сервисная компания" заключило с предприятием договор хранения от 06.01.2003, по которому предприятию переданы на хранение автотранспортные средства на сумму 3262632 рубля. Впоследствии Территориальное управление Министерства имущественных отношений Российской Федерации по Ростовской области по договорам аренды N 71/04 и N 72/04 от 21.06.2004 передало базы, находящиеся на балансе предприятия, в пользование ООО "Югнефтегаз". Истец утверждает, что ООО "Югнефтегаз" не допустило представителей ООО "Юником-ЛС" к принадлежащему ему имуществу, поскольку предприятие запретило вывозить оборудование без его письменного указания. Обращения ООО "Юником-ЛС" к предприятию остались без ответа. С учетом изложенного судебные инстанции удовлетворили требования ООО "Юником-ЛС".

В силу статьи 301 Гражданского кодекса Российской Федерации виндикационные требования подлежат удовлетворению, если истец лишен владения имуществом и данное имущество находится в незаконном владении ответчика.

Однако выводы суда о наличии необоснованных препятствий в получении принадлежащего истцу имущества не соответствуют материалам дела.

Согласно уведомлению предприятия от 23.07.2004, направленному главному специалисту по недвижимости предприятия, в связи с попытками несанкционированного вывоза имущества с территории производственных баз предприятия запрещен вывоз какого-либо имущества без письменного согласования с руководством предприятия. Данное уведомление не является доказательством, подтверждающим наличие препятствий со стороны предприятия в вывозе ООО "Юником-ЛС" принадлежащего ему имущества, так как адресовано не истцу, а руководителю своего структурного подразделения. В материалах дела отсутствуют доказательства того, что истец принимал надлежащие меры для письменного согласования с ответчиками перечня вывозимого с территории производственных баз имущества.

В материалах дела отсутствуют надлежащие доказательства довода искового заявления о том, что 22.06.2004 сотрудникам истца отказано в праве доступа на территорию производственной базы. Какой-либо документ, подтверждающий данное обстоятельство, в материалах дела отсутствует.

Таким образом, в деле нет подтверждений тому, что ответчики препятствовали истцу в осуществлении правомочий собственника относительно спорных объектов. Более того, об отсутствии интереса истца в получении истребуемого имущества свидетельствует его ходатайство об отложении исполнительных действий по исполнительному производству принятого по настоящему делу решения. Кроме того, в судебном заседании стороны подтвердили, что предприятие предъявило иск к ООО "Юником-ЛС" об обязании освободить территорию производственных баз предприятия от принадлежащего ООО "Юником-ЛС" имущества и при рассмотрении указанного дела ООО "Юником-ЛС" заявило ходатайство о приостановлении производства по делу, чем также выразило нежелание забрать принадлежащее ему имущество.

В связи с этим вывод судебных инстанций о лишении ООО "Юником-ЛС" возможности владения имуществом противоречит обстоятельствам дела.

Суд необоснованно отклонил довод предприятия о правомерности удержания в порядке статьи 359 Гражданского кодекса Российской Федерации 21 единицы автотранспорта в связи с наличием задолженности ОАО "Донская сервисная компания" перед предприятием по договору хранения. Вывод суда основан на том, что ОАО "Донская сервисная компания" не является собственником имущества, поэтому в случае неисполнения ею обязательств по договору хранения, удержание имущества, принадлежащего третьему лицу, не имеет правовых оснований.

Указанный вывод не соответствует законодательству. В силу статьи 359 Гражданского кодекса Российской Федерации удержание является односторонней сделкой, совершаемой кредитором с целью исполнения основного обязательства. По смыслу данной статьи названный способ обеспечения обязательства применяется кредитором при условии принадлежности предмета удержания должнику, при этом не имеет правового значения вещный или обязательственный титул владения вещью. В противном случае недопустимость удержания вещи, не принадлежащей должнику на праве собственности, может являться основанием для злоупотребления правом со стороны собственника имущества и должника, поскольку кредитор будет лишен возможности защиты нарушенного права и оперативного понуждения неисправного должника к исполнению обязательства. Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора в порядке, предусмотренном статьей 360 названного Кодекса, поскольку право удержания в этом случае не преобразуется в право залога, а лишь является специальным приемом юридической техники путем применения механизма, установленного для реализации заложенного имущества.

Поскольку истцом не оспаривается наличие задолженности по договору хранения, предприятие правомерно удерживало автотранспортные средства в порядке удержания с целью понуждения должника к погашению задолженности.

Таким образом, правовые основания для удовлетворения виндикационного иска (лишение владения истца и незаконное удержание имущества ответчиками) отсутствовали, решение от 27.04.2005 и постановление апелляционной инстанции от 15.09.2005 не соответствуют правилам статьи 301 Гражданского кодекса Российской Федерации и подлежат отмене как незаконные.

Руководствуясь статьями 284 - 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Кавказского округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 27.04.2005 и постановление апелляционной инстанции от 15.09.2005 Арбитражного суда Ростовской области по делу N А53-22384/2004-15 отменить.

В иске отказать.

Постановление вступает в законную силу со дня его принятия.

BC

Tindal писал(а):

Вот такое еще было, но немного не то.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции
от 6 декабря 2005 года Дело N Ф08-5460/2005
(извлечение)

Это я видел и это постановление есть в ссылке в процитированной выше статье.
Надо сказать редкостный бред. Но вот факт - суд поддержат ретентора

BC

Вот это меня удручает:

Цитата:

В противном случае недопустимость удержания вещи, не принадлежащей должнику на праве собственности, может являться основанием для злоупотребления правом со стороны собственника имущества и должника, поскольку кредитор будет лишен возможности защиты нарушенного права и оперативного понуждения неисправного должника к исполнению обязательства.

Бредятина

Tindal

Жень, ну с тем, что должник может и не быть собственником, можно согласиться и ретентор может удерживать такую вещь.
Меня больше интересуют другие вопросы.
1. Может ли собственник безусловно виндицировать удерживаемую вещь от ретентора?
2. Если может, должен ли собственник погасить долги должника перед ретентором?
3. Если не может в рамках виндикации, то может ли собственник вообще вернуть в свои руки удерживаемую вещь и какими способами защиты?

ВС, твои варианты ответов.

BC

Tindal писал(а):

1. Может ли собственник безусловно виндицировать удерживаемую вещь от ретентора?
2. Если может, должен ли собственник погасить долги должника перед ретентором?
3. Если не может в рамках виндикации, то может ли собственник вообще вернуть в свои руки удерживаемую вещь и какими способами защиты?

Первый вопрос можно разделить на 2: когда ретентор получил вещь по действительному договору и когда ретентор получил вещь не против воли должника-несобственника, но по недействительной сделке или еще как то (типа как в обзоре ВАСа когда мебель "просто осталась" в арендованных помещениях, когда арендатор выехал).

В первом случае, как кажется, виндицировать нельзя, т.к. нет незаконного владения. Во втором случае вроде бы как ничто и не мешает, ну кроме обсуждаемого возражения, что вещь удерживается по ст. 359 против должника-несобственника.

Ответ на второй вопрос - вроде как - нет. С чего это собственнику оплачивать чужие долги?

На третий вопрос можно ответить, ответив еще на один теоретический вопрос о том отпадает ли основание владения после прекращения отношений между лицом, передавшим владение и лицом, принявшим владение. Я помню сильно зарубался по этому поводу на юрклубе. Меня там авторитеты заминали, что пока титульный владелец не вернул вещь, полученную по договору о передачи вещи во владения, основание владения существует и вещь истребуется только в разках обязательства вернуть вещь, я же пытался обосновать, что как только договор прекращается, владение получателя владения становится незаконным и процесс может возникнуть не в рамках договорного обязательства по оплате вещи, а в рамках виндикационного процесса.

Ну и надо еще поставить один вопрос: как обосновать утерю собственником права собственности в результате ее реализации ретентором, удерживавшим вещь против неисполнения должником-несобственником?

Tindal

BC писал(а):

Tindal писал(а):

1. Может ли собственник безусловно виндицировать удерживаемую вещь от ретентора?
2. Если может, должен ли собственник погасить долги должника перед ретентором?
3. Если не может в рамках виндикации, то может ли собственник вообще вернуть в свои руки удерживаемую вещь и какими способами защиты?

Первый вопрос можно разделить на 2: когда ретентор получил вещь по действительному договору и когда ретентор получил вещь не против воли должника-несобственника, но по недействительной сделке или еще как то (типа как в обзоре ВАСа когда мебель "просто осталась" в арендованных помещениях, когда арендатор выехал).

В первом случае, как кажется, виндицировать нельзя, т.к. нет незаконного владения. Во втором случае вроде бы как ничто и не мешает, ну кроме обсуждаемого возражения, что вещь удерживается по ст. 359 против должника-несобственника.

Ответ на второй вопрос - вроде как - нет. С чего это собственнику оплачивать чужие долги?

На третий вопрос можно ответить, ответив еще на один теоретический вопрос о том отпадает ли основание владения после прекращения отношений между лицом, передавшим владение и лицом, принявшим владение. Я помню сильно зарубался по этому поводу на юрклубе. Меня там авторитеты заминали, что пока титульный владелец не вернул вещь, полученную по договору о передачи вещи во владения, основание владения существует и вещь истребуется только в разках обязательства вернуть вещь, я же пытался обосновать, что как только договор прекращается, владение получателя владения становится незаконным и процесс может возникнуть не в рамках договорного обязательства по оплате вещи, а в рамках виндикационного процесса.

Ну и надо еще поставить один вопрос: как обосновать утерю собственником права собственности в результате ее реализации ретентором, удерживавшим вещь против неисполнения должником-несобственником?

Первый вопрос меня сильно беспокоит. Да, многое зависит от добросовестности/недобросовестности и законности/незаконности владения ретентором.
Но, здесь у меня возникает вопрос - а разве ретентор владелец вещи?
Мне кажется, он только держатель вещи, но не владелец, поскольку его никто не наделял юридическим владением. Ведь никакой санкции на владение вещью ретентор не получал ни от собственника, ни от должника. Он просто осуществляет самовольное завладение, правда легальное, поскольку имеет на то право в силу закона. Речь здесь должна идти не о праве, а о факте.
Если же юридического (не фактического обладания) владения на стороне ретентора нет - никакой речи о виндикационном иске идти не может.
Возможно тогда должна идти речь о негаторном иске.

Что касается оплаты чужих долгов, то действительно долг - личное правоотношение, которое связывает только ретентора и должника, и собственник здесь ни при чем.

По третьему вопросу мы опять возвращаемся к первому и вообще к вопросу владения, как права или факта или составляющей правомочности собственника.
Так вот мне кажется, что мы должны различать три вида владения:
1. владение, как правомочность, составляющая право собственности, на ряду с пользованием и распоряжением. Правомочности не являются отдельными права и как следствие отдельными объектами гражданского права.
2. Владение как отдельное вещное право. Это может быть и вещное право на чужое имущество.
3. Владение как юридический факт (фактическое обладание).
При передаче вещи в рамках договоров (например аренды), мне кажется, что речь не идет о передаче владения ни как правомочия, ни как отдельного права.
Речь идет только об осуществлении правомочия собственника другим лицом, за него, вместо него. Это некое юридическое дозволение, санкционирование.
При этом контрагент не приобретает никакого отдельного права владения, к нему не переходит правомочие владения. Все остается у собственника, просто собственник, заключив договор, сам себя ограничивает в осуществлении своих правомочий в пользу другого лица.

Владение в контексте триады - это не отдельное самостоятельное право, а только правомочие, составляющая права собственности. Поэтому оно не може никуда передаваться отдельно в принципе, не являясь субъективным правом.

St_Andrew

BC писал(а):

Отсутствие титула права собственности на удерживаемое имущество у должника не препятствует возможности удовлетворения требований кредитора в порядке, предусмотренном статьей 360 названного Кодекса

Чо они там, с ума посходили все - выдают индульгенции на продажу чужой вещи?
Нельзя, конечно, продавать. Удерживать, имхо, можно, причём скока угодно. Причём отобрать может тока реальный собственник виндикацией. И не является такая виндикация злоупотреблением права.
ЗЫ. Как всегда, кавказские суды творят чудеса.

wood-goblin

Вчера аналагичная ситуация с эрмитажем, по статуе.
Отдали на рестоврацию подрядчику, тот субподрядчику, работы сделаны деньги не уплачены.
Вобщем субподрядчики удерживали статую.
Приехали менты статую забрали, возбудились по ст. самоупарвство.
Статуя - щас вещдок.
О как.

А вот вопрос по продаже очень даже интересен.
Но судя по всему продать ее можно и виндикация не сработает.
Для этого необходимо соблюсти одно условие, что бы вещь находилась у кредитора основательно, т.е. по какому либо дговору с должником.

St_Andrew

wood-goblin писал(а):

судя по всему продать ее можно и виндикация не сработает. Для этого необходимо соблюсти одно условие, что бы вещь находилась у кредитора основательно, т.е. по какому либо дговору с должником

Вы намекаете на злосчастное регулирование "добросовестного приобретения", по аналогии с продажей квартир? Типа, достаточно любого титула у первоначального продавца, и вещь забрать нельзя? Ну тогда конечно, однако такой "продавец" пойдёт по статье мошенничество.

Кстати, как лично Вы относитесь к тому, что суб- арендатор/подрядчик и т.п. не входят в число 5 лиц, имеющих правомочие продавать вещь?

wood-goblin

Для того что бы все в этой схеме было законно и можно было продать без последствий, необходитмо
что бы вещь попала к кредитору на основании договора с должником, а у должника, не являющегося собственником вещи, вещь так же от собственика попала на основании договора.
А потом собственник баудет разбираться с должником 302ГК.

St_Andrew

Поясните, пожалуйста, я не понимаю - каким образом договор субаренды даёт право субарендатору продать вещь, принадлежащую первоначальному арендодателю "законно и без последствий". Если, конечно, это не отнимет у вас много времени.

wood-goblin

Если говорим о недвижимости то ни как.
А в остальных случаях(искл. еще автомобиль т.к. это наша российская действительность), например вы отдали компьютер в аренду, и что меня остановит.

LAWFIRM.ru

Ударжание вещи, не принадлежащей должнику.

Кто сейчас на конференции