И снова о залоге векселя

BC

Хотелось бы порассуждать.

Ситуация. Банк выдает простой вексель, получает за него денюшку.

Одновременно банк вышеуказанному векселедержателю выдает банковскую гарантию и в качестве обеспечения исполнения регрессных требований в случае выплат по гарантии берет у залогодержателя выданный им же простой вексель.

То есть банк становится залогодержателем выданного этим банком простого векселя. И вроде все нормально и ВАС пишет:

Цитата:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 21 января 2002 г. N 67
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ
АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
НОРМ О ДОГОВОРЕ О ЗАЛОГЕ И ИНЫХ ОБЕСПЕЧИТЕЛЬНЫХ
СДЕЛКАХ С ЦЕННЫМИ БУМАГАМИ
8. Предметом договора о залоге может быть вексель, по которому залогодержатель является одним из должников.
При рассмотрении арбитражным судом дела об обращении взыскания на заложенное имущество залогодатель в своих возражениях указывал на ничтожность договора.
Как следовало из материалов дела, между сторонами был заключен договор денежного займа. В целях обеспечения надлежащего исполнения обязательств по возврату денежной суммы заемщик на основании договора о залоге передал кредитору несколько простых векселей, выданных в качестве векселедателя самим кредитором. Права залогодателя на эти ценные бумаги основывались на непрерывном ряде индоссаментов. На имя залогодержателя был совершен бланковый индоссамент. Залогодержателю предоставлялось право самостоятельно реализовать права по переданным ему векселям при неисполнении обеспеченного обязательства.
По мнению залогодателя, договор о залоге противоречил требованиям действующего законодательства, поскольку при передаче кредитору как залогодержателю векселей, по которым он сам является одним из обязанных лиц, обязательства по векселям прекратились совпадением должника и кредитора в одном лице (статья 413 ГК РФ). В связи с этим векселя утратили значение как предмет залога.
Суд не согласился с указанными доводами и указал на отсутствие в данном случае оснований для применения статьи 413 ГК РФ. Передача прав по векселю одному из должников по нему (в том числе и векселедателю простого векселя) не исключает возможности дальнейшего перехода прав по векселю к другим лицам.
В соответствии со статьей 11 Положения индоссамент может быть совершен в пользу плательщика, независимо от того, акцептовал ли он вексель или нет, либо в пользу векселедателя, либо в пользу всякого другого обязанного по векселю лица. Эти лица могут в свою очередь индоссировать векселя.
Данное положение свидетельствует о том, что при передаче прав по векселю обязанным по нему лицам прекращения обязательств по нему, помимо воли самого должника, не происходит.
Следовательно, нет оснований для вывода об отсутствии в рассмотренной ситуации предмета залога.

Но есть одно "но". вексель передан банку по залоговому индоссаменту!
То есть выделенное выше жирным уже работает с натягом, т.к. векселедержатель векселя с залоговым индоссаметном не может продать вексель по передаточному индоссаменту, он может лишь получить платеж или проставить препоручительный индоссамент (основанный на поручении. Как бы ВАС это подтверждает:

Цитата:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 мая 1998 г. No. 7688/97
В силу статьи 19 Положения о переводном и простом векселе лицо, у которого находится вексель на основании индоссамента, содержащего оговорку "валюта в залог" либо равнозначащую оговорку, имеет право осуществлять все права, вытекающие из векселя. Однако залоговый индоссамент, в отличие от обычного, не переносит на векселедержателя права собственности на вексель.
АвтоВАЗбанк, получив два векселя по залоговому индоссаменту, не приобрел права собственности на них и поэтому не вправе был их продавать ТОО "Тонар", являющемуся векселедателем, по договору от 01.07.96 No. 5.

Итак, надо: обосновать недействительность договора залога простого векселя по которому векселедатель является залогодержателем, а залогодатель=должник=векселедержатель.
При этом на векселе проставлен залоговый индоссамент в пользу банка.

Есть мысли, практика?

Zagrey

Мне кажется, нужно посмотреть, что написано в договоре залога (если есть договор). Именно, какое обязательство обеспечивает заложенный вексель. Возможные регрессные требования?

Статья 334 предполагает наличие обязательства на момент заключения договора залога.

PS Различие институтов векслеьного залога и общегражданского в этом конкретном случае значения не имеют.

Tindal

Интересно то, как банк будет получать платеж от самого себя? Ведь он сейчас единственный должник по векселю. Поскольку залоговый индоссамент является лишь препоручительным в принципе и не переносит права собственности, то залогодатель-векселедержатель, хоть и становится индоссантом по залоговому индоссаменту, но ИМХО второстепенным вексельным должником не становится и банк не сможет получить от него платеж.
При наличии к примеру иных индоссантов, банк конечно может получить платеж от них, но в порядке регресса ему, как главному должнику в конечном случае придется вернуть те же денежки.
Вопрос в том, может ли банк-индоссат по залоговому индоссаменту при наступлении срока платежа по векселю просто вычеркнуть себя как главного должника?

BC

Zagrey писал(а):

Мне кажется, нужно посмотреть, что написано в договоре залога (если есть договор). Именно, какое обязательство обеспечивает заложенный вексель. Возможные регрессные требования?

Статья 334 предполагает наличие обязательства на момент заключения договора залога.

PS Различие институтов векслеьного залога и общегражданского в этом конкретном случае значения не имеют.

Собственно, это интересный вопрос и можно вынести в отдельную дискуссию. Есть разные мнения и практика. Но хотелось бы пока оставить эту мысль за скобками и посчитать, что можно залогом обеспечить будущее требование. Ну или представить себе что есть требования и вернуться к залогу векселя.

При залоге в общегражданском порядке (без залогового индоссамента) возможность получить в залог вексель по которому залогодержатель является должником не вызывает сомнений, т.к. остается возможноть реализовать такой вексель с торгов как обычный предмет залога.

Проставление же залогового индоссамента ставит под большое сомнение возможность продажи векселя.
Банк может по залоговому индоссаменту, грубо говоря, предъявить вексель к платежу самому себе, либо проставить препоручительный индоссамент с тем чтобы доверенное лицо от имени банка этому же банку вексель и прдъявило.
Понятно, что сам себе вексель не предъявишь и тут идет речь только о погашении векселя, т.е. о возможности по этому векселю не платить, как бы в обмен на неплатеж по обеспеченному обязательству. Но есть ли это залог? По природе это скорее зачет требований. Но естественно банку этого мало, он хочеть контролировать вексель (раз) и иметь преимущество перед другими кредиторами (два).

Так залог или нет?

BC

Tindal писал(а):

Интересно то, как банк будет получать платеж от самого себя? Ведь он сейчас единственный должник по векселю. Поскольку залоговый индоссамент является лишь препоручительным в принципе и не переносит права собственности, то залогодатель-векселедержатель, хоть и становится индоссантом по залоговому индоссаменту, но ИМХО второстепенным вексельным должником не становится и банк не сможет получить от него платеж.
При наличии к примеру иных индоссантов, банк конечно может получить платеж от них, но в порядке регресса ему, как главному должнику в конечном случае придется вернуть те же денежки.
Вопрос в том, может ли банк-индоссат по залоговому индоссаменту при наступлении срока платежа по векселю просто вычеркнуть себя как главного должника?

В том то и дело, залоговый индоссамент за векселедателя простого векселя делает невозможным ни общегражданский порядок реализации векселя как предмета залога и как бы делает бессмысленным такой индоссамент при нахождении в рамках вексельного права, т.к. никаких прав по залоговому индоссаменту залогодержатель-векселедатель реализовать не может, кроме абсурдного поручения по препоручительному индоссаметнту

Tindal

ВС, я думаю, что залоговый индоссамент возможен в данном случае. Просто реализуется он не путем получения платежа (ибо его не получить от самого себя), а путем погашения самого векселя вычеркиванием главного должника-банка. Хотя я не сталкивался с тем, чтобы вычеркивался векселедатель.
А на счет залога будущих требований, так все нормально с этим. Читаем закон о залоге. Противоречия ГК полагаю нет.

skywalker

2 ВС
а если рассмотреть вариант когда банк получает в залог право (требование) к себе? отвечает такой залог общим условиям, установленным ГК?

ЗЫ я честно говоря не вижу проблемы в получении в залог векселя, по которому ты сам и являешься должником. В результате погашения векселя банк получит удовлетворение за счет уменьшения собственных обязательств.

Tindal

skywalker писал(а):

2 ВС
а если рассмотреть вариант когда банк получает в залог право (требование) к себе? отвечает такой залог общим условиям, установленным ГК?

ЗЫ я честно говоря не вижу проблемы в получении в залог векселя, по которому ты сам и являешься должником. В результате погашения векселя банк получит удовлетворение за счет уменьшения собственных обязательств.

Это о каком праве требования речь? Вексель - не право требования, а ценная бумага-вещь. Из ценной бумаги невозможно вычленить отдельно право требования, воплощенное в ней и пустить его в оборот отдельно от самой бумаги.

skywalker

Tindal писал(а):

Это о каком праве требования речь? Вексель - не право требования, а ценная бумага-вещь. Из ценной бумаги невозможно вычленить отдельно право требования, воплощенное в ней и пустить его в оборот отдельно от самой бумаги.

я что-то про вексель написал? имелось ввиду абстрактное право (требование) по любому договору в котором банк выступает должником

Zagrey

На вопрос о том, какое субъективное право приобретает банк по залоговому индоссаменту отвечает 19 статья Положения. Там написано, что держатель может "осуществлять все права, вытекающие из переводного векселя, но поставленный им индоссамент будет иметь силу препоручительного".

То есть банк может получить удовлетворение из предмета залога в любой момент, предъявив вексель самому себе (ведь возможно и досрочное предъявление :lol:

).

Такие залоги используются, как мне кажется, для создания банком мнимой обеспеченности выданных обязательств (гарантий, кредитов). Есть нормативы ЦБ и стандарты МСФО (37), которые требуют от банков резервирования средств под выданные гарантии. Наличие залога позволяет сократить резервы или вовсе их не создавать.

Можно попытаться признать сделку мнимой.

BC

skywalker писал(а):

2 ВС
а если рассмотреть вариант когда банк получает в залог право (требование) к себе? отвечает такой залог общим условиям, установленным ГК?

ЗЫ я честно говоря не вижу проблемы в получении в залог векселя, по которому ты сам и являешься должником. В результате погашения векселя банк получит удовлетворение за счет уменьшения собственных обязательств.

1) Думаю, что нет препятствий, если нет залоговой цессии.

2) Насчет ЗЫ: взыскание на общегражданский залог это суть продажа предмета залога с торгов. Вексельный залог (по вексельному индоссаменту) заключается в возможности получить платеж по векселю.
Возможность обратить взыскание на предмет залога (реализовать залог) путем автоматического уменьшения своих обязательств не предусмотрена ни ГК ни вексельным законодательством. Так какой же тогда это залог?

добрый фей

imho, вы счас все обсуждаете взыскание векселя в залоге, а именно путем предъявления его к платежу. на действительность договора залога это никак не скажется, а вот оспорить потом его взыскание - шанс

хотя это практика настолько распространена, поэтому вариант с тем, что кто-то неправильно его взыщет минимальный

Zagrey

добрый фей писал(а):

imho, вы счас все обсуждаете взыскание векселя в залоге, а именно путем предъявления его к платежу. на действительность договора залога это никак не скажется, а вот оспорить потом его взыскание - шанс

Шансов нет. Смотрите статью 19 Положения о простом и переводном векселе.

Идея в том, я повторюсь, что сделка залога векселедателем собственных векселей не является реальным ("экономическим") обеспечением иных обязательств векселедателя. Это мнимая сделка, совершенная с целью ухода от создания обязательных резервов.

В.А. Белов, например, в "очерках по вексельному праву" писал, что такого рода сделки "вряд ли правомерны". Однако судебной практики я сильно не искал - думается её нет; Вы правильно заметили, что схема очень распространена.

Tindal

Zagrey писал(а):

добрый фей писал(а):

imho, вы счас все обсуждаете взыскание векселя в залоге, а именно путем предъявления его к платежу. на действительность договора залога это никак не скажется, а вот оспорить потом его взыскание - шанс

Шансов нет. Смотрите статью 19 Положения о простом и переводном векселе.

Идея в том, я повторюсь, что сделка залога векселедателем собственных векселей не является реальным ("экономическим") обеспечением иных обязательств векселедателя. Это мнимая сделка, совершенная с целью ухода от создания обязательных резервов.

В.А. Белов, например, в "очерках по вексельному праву" писал, что такого рода сделки "вряд ли правомерны". Однако судебной практики я сильно не искал - думается её нет; Вы правильно заметили, что схема очень распространена.

Это уже другой аспект. А так все нормально в плане вексельного законодательства.

BC

Причем тут залог банком собственных векселей?

У нас передача в залог простого векселя в котором залогодержателем становится векселедатель. И ситуация усугубляется тем что учинен залоговый индоссамент.

Еще раз пердлагаю вернуться к самому первому рассуждению ВАС:

Цитата:

На имя залогодержателя был совершен бланковый индоссамент. ,,,,,,,,,,
По мнению залогодателя, договор о залоге противоречил требованиям действующего законодательства, поскольку при передаче кредитору как залогодержателю векселей, по которым он сам является одним из обязанных лиц, обязательства по векселям прекратились совпадением должника и кредитора в одном лице (статья 413 ГК РФ). В связи с этим векселя утратили значение как предмет залога.
Суд не согласился с указанными доводами и указал на отсутствие в данном случае оснований для применения статьи 413 ГК РФ. Передача прав по векселю одному из должников по нему (в том числе и векселедателю простого векселя) не исключает возможности дальнейшего перехода прав по векселю к другим лицам.
В соответствии со статьей 11 Положения индоссамент может быть совершен в пользу плательщика, независимо от того, акцептовал ли он вексель или нет, либо в пользу векселедателя, либо в пользу всякого другого обязанного по векселю лица. Эти лица могут в свою очередь индоссировать векселя.
Данное положение свидетельствует о том, что при передаче прав по векселю обязанным по нему лицам прекращения обязательств по нему, помимо воли самого должника, не происходит.

Мысль простая. Индоссировать вексель без прекращения его как векселя можно, т.к. до срока и даже после срока платежа права по векселю можно передать посредством последующего индоссамента. В том числе и при обращении взыскания на предмет залога.

Вопросы:
1) Как обращать в общегражданском порядке взыскание на заложенный вексель, если залогодержатель основывает право на залоговом индоссаменте? Т.е. можно ли его продать с торгов?
2) Если с торгов продать нельзя и надо руководствоваться нормами положения о векселях, что по залоговому индоссаменту можно предъявлять вексель к платежу лично или посредством препоручительного индоссамента, то не заложена ли в такой ситуации изначальная невозможность реализовать свое залоговое право (Именно как залоговое право!) залогодержателем, являющимся одновременно прямым должником по векселю.
3) И еще чисто ради любопытства: в положении сказано, что вексель может быть индоссирован любому лицу, в том числе и прямому должнику (акцептанту или векселедателю простого векселя). Идет ли тут речь только об индоссаменте, который переносит право собственности на вексель или коль не сказано иное имеется в виду любые виды индоссаментов (т.е. и залоговый и препоручительный). Ну простой вопрос: не вызывает ли вопросов передача простого векселя векселедателю (прямому должнику) по препоручительному индоссаменту?

Tindal

Цитата:

1) Как обращать в общегражданском порядке взыскание на заложенный вексель, если залогодержатель основывает право на залоговом индоссаменте? Т.е. можно ли его продать с торгов?

Залогового индоссамента достаточно для перфекции залога векселя. Отдельный договор залога можно и не заключать, хотя его заключение в интересах залогодателя. Все будет зависить от того, заключен ли общегражданский договор залога или проставлен только залоговый индоссамент. Хотя можно сделать и то и другое одновременно. Если залогодержатель основывается только на залоговом индоссаменте - ни о какой продаже с торгов речь не идет. Можно только получить платеж по векселю с наступлением срока платежа. Если есть договор залога векселя как цб, то да, обращение взыскание на предмет залога (вексель как вещь) проходит в традиционном порядке.Если есть и договор залога и залоговый индоссамент - можно выбирать - или получать платеж или продавать с торгов.

Цитата:

2) Если с торгов продать нельзя и надо руководствоваться нормами положения о векселях, что по залоговому индоссаменту можно предъявлять вексель к платежу лично или посредством препоручительного индоссамента, то не заложена ли в такой ситуации изначальная невозможность реализовать свое залоговое право (Именно как залоговое право!) залогодержателем, являющимся одновременно прямым должником по векселю.

Не заложена и никакой дополнительный препоручительный индоссамент не нужен. Тупо звучит, но залогодержатель именно получает платеж от самого себя в нашей ситуации выступая в разных ролях, просто путем проставления отметки на векселе о получении платежа.Вексель таким образом погашается.

Цитата:

3) И еще чисто ради любопытства: в положении сказано, что вексель может быть индоссирован любому лицу, в том числе и прямому должнику (акцептанту или векселедателю простого векселя). Идет ли тут речь только об индоссаменте, который переносит право собственности на вексель или коль не сказано иное имеется в виду любые виды индоссаментов (т.е. и залоговый и препоручительный). Ну простой вопрос: не вызывает ли вопросов передача простого векселя векселедателю (прямому должнику) по препоручительному индоссаменту?

Речь думаю идет о полном индоссаменте, но в передачи векселя по препоручительному индоссаменту главному должнику криминала не вижу. По препоручительному индоссаменту поверенный индоссат действует в интересах и за счет индоссанта. Векселедатель будет выступать в разных качествах - поверенного и плательщика. Но фактически получит платеж сам от себя.

Zagrey

BC писал(а):

Вопросы:
1) Как обращать в общегражданском порядке взыскание на заложенный вексель, если залогодержатель основывает право на залоговом индоссаменте? Т.е. можно ли его продать с торгов?
2) Если с торгов продать нельзя и надо руководствоваться нормами положения о векселях, что по залоговому индоссаменту можно предъявлять вексель к платежу лично или посредством препоручительного индоссамента, то не заложена ли в такой ситуации изначальная невозможность реализовать свое залоговое право (Именно как залоговое право!) залогодержателем, являющимся одновременно прямым должником по векселю.
3) И еще чисто ради любопытства: в положении сказано, что вексель может быть индоссирован любому лицу, в том числе и прямому должнику (акцептанту или векселедателю простого векселя). Идет ли тут речь только об индоссаменте, который переносит право собственности на вексель или коль не сказано иное имеется в виду любые виды индоссаментов (т.е. и залоговый и препоручительный). Ну простой вопрос: не вызывает ли вопросов передача простого векселя векселедателю (прямому должнику) по препоручительному индоссаменту?

1) Почти согласен с Tindal'ом. Если векселедержатель передал вексель в залог по залоговому индоссаменту, это значит, что его воля была направлена на создания специфического вексельного залога, а не общеграждаского. Поэтому продать с торгов нельзя, нужно пользоваться Положением (ст. 19)

2) Так залогодержатель, как это ни странно, не стремился к реальной обеспеченности залогом. Иначе бы он взял в залог что-нибудь другое. Залогодержатель, используя специфику института вексельного залога сознательно создал такую фикцию.

3) Ответ на простой вопрос: нет, не вызывает.

BC

Тиндал, извини, конечно, но есть ощущение, что ты бредишь, в рассуждениях о том, что одно лицо выступает одновременно и должником и кредитором, само себе предъявляет вексель к платежу и само же себе платит.
Это бред! Не надо через чур заигрываться с юридическими фикциями или как их там. Несмотря на всю формализованность право гораздо конкретней, чем мы можем себе напридумывать - это всего лишь формализация экономических процессов. А ты сейчас похож на какого-нить сбрендившего английского юриста, готового запутаться в накрученной им самим же из ничего ситуации. Ты бросай это

Требуя проставления залогового индоссамента на своем же векселе, банк:

а) либо желает простого (озвученного выше) уменьшения собственных обязательств, в случае если обеспеченное таким вот образом обязательство перед банком исполненно не будет;
б) либо тупит, иначе зачем банку требовать проставления именно залогового индоссамента? Мог бы потребовать бланкового индоссамета или вообще взял бы вексель без всякого индоссамента.

Как мне кажется, скорее речь идет всего-навсего о варианте "а"

И вот вопрос: а залог ли тогда это? И что за залог? В каких нормах действующего права такой залог описан? Очевидно твоя, Тиндал, безумная конструкция, склоняется к вексельному праву, но беда в том, что залоговое право никак не охватывается вексельным правом, которое ограничивается лишь описанием правомочий держателя векселя по залоговому индоссаменту.
А с другой стороны это нагромождение фикций выстаивается в желании обосновать как кажется некую справедливую мысль о необходимости экономической защиты кредитора путем, что называется, натягивания жопы на глаз, т.е. притягивания сложных конструкций к простым и понятных формально описанным инстументам обеспечения исполнения обязательств.

Не кажется ли тебе, Тиндал?

Tindal

Ничего мне не кажется. Общегражданское залоговое право применяется лишь субсидиарно к вексельному залогу. Вексельный залог при помощи залогового индоссамента самодостаточен.
А субсидиарное применение общегражданского законодательства о залоге нужно только в части личных разборок между залогодержателем и залогодателем.
Тебя как я вижу смущает только получения платежа по сути от самого себя. Никакого совпадения должника и кредитора тут нет, потому как залоговый индоссамент не переносит права собственности на вексель. Презентация к платежу тут как таковая отсутствует. Суть просто в прекращении вексельного обязательства, в его погашении. Банк никаких денег туда-сюда конечно себе не перечисляет и себе вексель не презентует, он просто сделает отметку о получении платежа и все, вексель будет погашен.

Nizagludba

BC писал(а):

Тиндал, извини, конечно, но есть ощущение, что ты бредишь, в рассуждениях о том, что одно лицо выступает одновременно и должником и кредитором, само себе предъявляет вексель к платежу и само же себе платит.
Это бред! Не надо через чур заигрываться с юридическими фикциями или как их там. Несмотря на всю формализованность право гораздо конкретней, чем мы можем себе напридумывать - это всего лишь формализация экономических процессов. А ты сейчас похож на какого-нить сбрендившего английского юриста, готового запутаться в накрученной им самим же из ничего ситуации. Ты бросай это

Требуя проставления залогового индоссамента на своем же векселе, банк:

а) либо желает простого (озвученного выше) уменьшения собственных обязательств, в случае если обеспеченное таким вот образом обязательство перед банком исполненно не будет;
б) либо тупит, иначе зачем банку требовать проставления именно залогового индоссамента? Мог бы потребовать бланкового индоссамета или вообще взял бы вексель без всякого индоссамента.

Как мне кажется, скорее речь идет всего-навсего о варианте "а"

И вот вопрос: а залог ли тогда это? И что за залог? В каких нормах действующего права такой залог описан? Очевидно твоя, Тиндал, безумная конструкция, склоняется к вексельному праву, но беда в том, что залоговое право никак не охватывается вексельным правом, которое ограничивается лишь описанием правомочий держателя векселя по залоговому индоссаменту.
А с другой стороны это нагромождение фикций выстаивается в желании обосновать как кажется некую справедливую мысль о необходимости экономической защиты кредитора путем, что называется, натягивания жопы на глаз, т.е. притягивания сложных конструкций к простым и понятных формально описанным инстументам обеспечения исполнения обязательств.

Не кажется ли тебе, Тиндал?

Я вам категорически аплодирую!

LAWFIRM.ru

И снова о залоге векселя

Кто сейчас на конференции