LAWFIRM.ru

Чем кроме устава подтверждается наличие доли у частника ООО? Т.е. то, что она эти корпоративные права (доля) у него есть?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Основание, напр., договор к/п (исполненный) и уведомление Общества. А устав - это вторично.

Ситуация. В уставе в качестве участника значится Вася Пупкин. Вася Пупкин недобросовестно продает долю сразу нескольким лицам - А, Б, В. И как в таком случае покупателю удостовериться, что доля не продана одновременно еще нескольким лицам, если права и обязанности участника покупатель несет с момента уведомления общества, а не с момента внесения изменений в устав?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Выписка из ЕГРЮЛ тоже может помочь.

Так это если смена участников прошла через регистратора (внесены изменения в устав), что совсем не обязательно.

Ведь доля возникает с момента уступки. Так что покупатель может сразу же продать ее дальше, а следующий покупатель еще дальше и т.д. А уведомление общества (с целью реализации возникших прав) может осуществить последний в цепочке (уведомление при каждой последующей уступке вовсе не обязательно). В векселе например можно проверить непрерывность ряда индоссаментов. А как быть с долей?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Собственность на долю возникает с момента уведомления общества.
Вот от этого по рискам и отталкивайся.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

Садись двойка.

Читаем внимательно абзац второй части 6 ст. 21 Закона об ООО.

Приобретатель доли в УК ООО осуществляет права и несет обязанности участника ООО с момента уведомления общества об указанной уступке.

Разницу чувствуешь между возникновение прав и их реализацией (осуществлением)?

+ читаем ч. 3 статьи 382 ГК, ч.1 ст. 385 ГК. Должник - ООО.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Думаю, что никак. Можно сказать, что принадлежность доли участнику равнозначно отсутствию договора уступки (купли-продажи, если хотите) доли, в котором участник выступает в качестве цедента (продавца, если хотите). Доказать отсутствие такого договора вряд ли возможно (законными методами, по крайней мере )

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Ну да, есть такая точка зрения, что ч. 6 ст. 21 разделяет момент перехода к новому участнику прав и обязанностей участника, и, собственно, саму уступку.

Но какой отсюда следует вывод? Не став участниками, А, Б и В совершили сделки по продаже долей. Можно пытаться порушить эти сделки на основании того, что не являясь участниками общества эти лица не могли отчуждать принадлежащие им доли, т.к. правами участников они не обладали.

Но приобретатели, наверняка, будут ссылаться на добросовестность приобретения. А суд вполне может и отказать в признании сделок ничтожными и попросит Вас подать виндикационный иск, который Вы можете проиграть, т.к. имущество выбыло из владения собственника по его воле, возмездно. Останется только доказать добросовестность приобретателя и Вы в пролете.

Так что попытайтесь себя обезопасить другим способом: проводите расчеты по сделке по модели эскроу (поставка против платежа). Оплата происходит против предоставления Вам документов по уведомлению Общества о состоявшейся уступке и протокола учредительного собрания о принятии в состав участников общества нового участника. Можно также попросить поставить своего ГД на период совершения сделки.

Мнений тут двух быть не может. Ч. 6 ст. 21 говорит об осуществлении прав участника с момента уведомления. Т.е. права уже есть, а вот осуществить их можно только после уведомления должника - общества. Осуществлять можно только то, что уже есть. Это ясно как божий день.
Т.е. отчуждать можно дальше сколько угодно. Это законно.

На счет обезопасить, это уже другой вопрос.

ЗЫ. По поводу добросовестного приобретателя и виндикации. Эти нормы касаются только вещей. Доля (корпоративные права) - это не вещь.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Да, Тиндал ты когда нибудь заебешь матерь городов русских.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

С чем ты конкретно не согласен?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Что-то я не понял в чем вопрос . Типа дкп доли, но не факт, что долю потом не попытаются отнять, например признав дкп доли недействительным . Кстати еще знайте что - учредительный договор, но упомянутые риски остаются.

_________________
Mercedes-Benz und Autobahn. Alleine in das Ausland fahren.

Вопрос в простом. Как узнать, что у тебя эта доля есть и ты ее не продал еще кому-то помимо меня. Ведь никаких правоустанавливающих или правосвидетельствующих документов на долю же нет (наподобие выписки со счета в цб или сертификата акций, когда они еще были в документарной форме).

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Только мощный ДД продавца и общества, но и он не даст полной гарантии.

_________________
Mercedes-Benz und Autobahn. Alleine in das Ausland fahren.

Боюсь, что суд с Вами может не согласиться (почитайте судебную практику по виндикации долей - суды допускают виндикацию долей в ООО).

"Мощный ДД" Вам ничего не даст, готовьте грамотный ДКП доли, а еще лучше проведите сделку между двумя нерезидентами, подчинив ее английскому праву.

Это понятно, и ДД, и warranties c indemnities, и retention. Пока вопрос стоял чисто в теоретическом плане в отношении удостоверения прав в ООО.

Кстати, в Украине, к примеру, в соответствии с законом о хоз.обществах после полной оплаты вклада участником общество ему должно выдать так называемо свидетельство общества. Что-то типа квази сертификата акций. Тогда все упрощается. Но вот этого свидетельства у нас почти никогда не выдают. А в России, насколько я понимаю, даже не предусмотрено никаких подобных документов.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

общество может настряпать каких угодно бумажек. толку с них - ноль. ну, не уведомили еще общество о состоявшемся переходе доли. и общество нигде не наврало, бумажку выдавая, и продавец продал долю повторно. в общем, можно только попытаться себя обезопасить в сделке.
а по виндикации долей - полностью согласна с БВП. по виндикации долей в ООО практики судебной море.

_________________
...Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда в вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, необыкновенная легкость покроя и умопомрачительная прическа. (с) И. и П.

[quote="Tindal"]

Вопрос в простом. Как узнать, что у тебя эта доля есть quote]

Думаю, следует учесть ст. 12 14-ФЗ, где указано, что
а) документом который определяет состав и доли участников является учредительный договор (п. 1)
б) сведения о размере и номинальной доли каждого участника должны содержаться в уставе (п. 2)
т.о. документами, легитимно подтверждающими наличие доли у определенного лица и ее размере могут быть только учредительные документы.

пункт 4 ст. 12 обязывает регистрировать изменения в учредительных документах, а последний абзац данного пункта прямо устанавливает, что изменения приобретают силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации.

Получается, что действующие зарегистрированные учредительные документы и выписка из реестра - необходимые и достаточные доказательства права собственности на долю (извиняюсь тут же перед теми, кто не считают долю в обществе объектом права собственности) . Что зарегистрировано – имеет силу для третьих лиц (для любых покупателей), остального нет в понимании ст. 12 14-ФЗ.

Вопрос о том, как узнать не заключил ли участник в этот день договоры с десятком "третьих лиц", остается навсегда открытым. думаю, что условие об оплате доли только после регистрации документов в новой редакции достаточно неплохо минимизирует риски с позиции покупателя. требования прочих "добросовестных" возникающие после регистрации нового участника не интересны, т.к. если вы данного "добросовестного" не узрели в учредительных документах на момент сделки как участника, значит с т.з. 14-ФЗ его участие "не имело силы" для вас, а вы были абсолютно добросовестны. как то так.. хотя сомнительно

_________________
"У тебя скучное лицо, тебе никто денег не даст!" (c) Мэр Харькова Геннадий Кернес

Сведения то содержатся, только я например сомневаюсь, что устав и выписку из ЕГРЮЛ можно считать правоустанавливающим документом на долю. Закон не говорит о том, что права участника возникают или реализуются с момента регистрации изменений в устав общества. Наоборот, их возникновение привязывается к самой уступке, а реализация к уведомлению общества.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull