LAWFIRM.ru

Господа, а если был ряд уступок и в результате общество получает уведомление от Сидорова, которого оно не знает и в подтверждение договор между Сидорова и Иванова, которого оно тоже в глаза не видело и вот этот Сидоров говорит я новый участник заключайте со мной учредительный договор. А с какого перепуга, как ты докажешь, что ты новый участник? Поэтому мне думается, что при всей обоснованности обоих позиций нужно исходить из здравого смысла законодателя и защищенности оборота, поэтому я не разделяю позицию Тиндала.

Совершенно надуманные опасения. Если у общества будут какие-то сомнения, оно может, как должник, привести новому кредитору свои возражения на этот счет. Вернее просто проверить всю цепочку сделок. Если какое-то звено выпадет - это будут проблемы покупателя.
В общем Драг, сравни это с цепочкой индоссаментов на векселе. Тут сложнее конечно, потому как нет такой наглядности, но принцип примерно тот же. Так что можно посоветовать последнему в цепочке, чтобы у него оказались все предыдущие договоры уступок).

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Чето я не понимаю, чем эта английская херомантия лучше, в смысле проще что-то с лжепродавца взыскать, ну дык и в россии способов достаточно, начать можно с уголовного дела.
А потом нахрена все эти расходы с офшором, если потом все равно российскому суду представят альтернативные договоры дкп долей:D .

_________________
Mercedes-Benz und Autobahn. Alleine in das Ausland fahren.

эээээ. вставлю свои 5 копеек. в 99% не бывает. чтобы обчество не знало Сидорова. при продаже доли третьему лицу, не являющемуся участником общества, опять же в 99% случаев уведомления для действующих участников о намерении продать третьему лицу подается третьим лицам через общество так что сидоров не такой уж неизвестный.

_________________
...Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда в вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, необыкновенная легкость покроя и умопомрачительная прическа. (с) И. и П.

а там в уставе общества нет случайно преимущественного права покупки долей участниками общества?
а то иванов, купивший долю у петрова и тут же перепродавший ее сидорову, оказывается очень даже не прав
и права сидорова сильно под сомнением
даже если иванов не счел необходимым оповестить общество о том, что является его участником

---
а гарантий никто не даст, кроме страховой компании, страхующей сделку
потому как не только долю, но и вещь можно одновременно продать нескольким покупателям. только разрешаться этот "спор" будет уже и в порядке публичного уголовного судопроизводства.

---
и еще любопытный момент - участник ООО и собственник доли в ООО - это тождественные понятия или нет?

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

В чем проблема, преимущественные парва будут соблюдаться. Для этого же не обязательно оповещать общество о состоявшейся уступке или вносить изменения в устав. Потому как по смылсу закона права участника возникают с момента самой уступки этих прав.


Вообще вопрос с участниками/акционерами и наличием самих корпоративных прав спорный. Есть мнение, что членство в корпорации - это один момент, а обладание корпоративными правами к обществу - другой. Первый момент связан с фигурированием лица в реестре компании или в уставе (если речь идет об ООО). Именно членство в обществе дает неимущественные корпоративные права (право голоса, право на информацию и т.д.). А имущественные копоративные права (право на прибыль, ликвидационную квоту) существуют и без статуса участника/акционера.

Кстати, исходя из понятия ценной бумаги (ч. 1 ст. 142 ГК), акции, как ценные бумаги, должны закреплять только имущественные корпоративные права. А неимущественные права должны возникать не из акции, а из факта членства в обществе (фигурирования в реестре). Но этот подход был извращен законодателем, инкорпорировавшим в акцию и неимущественные права (статья 2 Закона о рынке цб), что конечно противоречит данным им же понятием цб в ГК.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

может, и возникают
только реализовать он их не может

так на вопрос-то ответить неплохо бы
тождественность присутствует?



на преимущественное право покупки, если что, тоже?

хотя вообще-то права собственника доли по смыслу ст. 8 об ООО возникают с того момента, как этот собственник стал участником

а так получается слегка абсурдная, но в целом допустимая ситуация - до момента уведомления общества собственник может быть у доли один (новый, по договору) а участник - другой (прежний владелец доли). пока общество не уведомлено.

но поскольку это доля в имущественном праве (гм... да простит меня преподаватель по ТГП))), а не доля в овеществленном имуществе, то несовпадение моментов передачи права владения и права распоряжения - допустимо. как и несовпадение с мометном передачи права пользования.

сравнивать с индоссаментами на векселе цепочку передачи прав на мой взгляд, некорректно. разве что в очень отдаленном приближении. совершенно разная природа этих прав.
и определитесь уж с понятием "акция"
то оно у вас тождественно ценной бумаге, то доле в обществе (без разницы, ООО или АО)
если уж придерживаетесь позиции Белова, что акция в данной ситуации выступает не как обозначение ценной бумаги, а как доля в стоимости, так и придерживайтесь ее последовательно. не надо вводить лишние отождествления.



так вроде "закон превыше всего"? )

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Проблема вся в том, что нам нужно
1. Определиться с тем, чем является доля. Здесь мое мнение таково, что доля на сегодня - это совокупность обязательственных имущественных прав (прав требований к обществу). Это пока некий квазиобъект гражданского права, которые, в отличие от ценных бумаг, еще не оформился в дуалистический объект - вещь содержащую в себе права.
Право еще не видит доли, как самостоятельного объекта гражданских прав (ГК не выделяет доли, как самостоятельного объекта и не причисляет ее к ценным бумагам). Поэтому говорить о ПС на долю рано. Доля еще не стала вещью, как стала ей ценная бумага.
2. Размежевать момент становления участником общества и момент становления обладателем доли (прав требования).
Участником лицо становится, по моему мнению, с момента внесения его в устав ООО (поскольку реестра участников в ООО нет, его как раз заменяет устав, где содержатся сведения об участниках).
Обладателем доли лицо становится с момента совершения цессии - передачи ему прав требования.
3. Размежевать права участника и права, удостоверяемы долей.
К правам участника будут отнесены все неимущественные права. Ну а права обладателя доли - это имущественные право на прибыль и ликвидационную квоту.

Соответственно права участника возникают в момент внесения участника в устав, а права удостоверенные долей - с момента уступки доли.

Таким образом доля удостоверяет лишь имущественные права к обществу. Эти имущественные права переходят от лица к лицу посредством уступки (цессии) и в момент уступки. Неимущественные же права возникают не из факта обладания долей, а из факта членства в обществе, т.е. из факта участия в обществе.

ЗЫ. Что касается права преимущественной покупки, то если мне не изменяет память оно не признается обязательственным правом требования и субъективным правом в принципе, а рассматривается как секундарное право, т.е. как элемент правоспособности. Поэтому долей оно удостоверяться не может (доля удостоверяет лишь имущественные субъективные права). Думаю оно должно быть отнесено к правоспособности участника общества.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

"Участником лицо становится, по моему мнению, с момента внесения его в устав ООО (поскольку реестра участников в ООО нет, его как раз заменяет устав, где содержатся сведения об участниках)."
А если другие участники не вносят изменения в устав, то лицо, купившее долю и уведомившее общество, не участник?

"К правам участника будут отнесены все неимущественные права. Ну а права обладателя доли - это имущественные право на прибыль и ликвидационную квоту."
Как считаете, можно получить прибыль не будучи участником?

_________________
Mercedes-Benz und Autobahn. Alleine in das Ausland fahren.

Выходит что нет. Но оно может потребовать от ОСУ внести изменения. Поскольку обладая долей он вправе расчитывать на членство в обществе.
Другой вариант решения заключается в том, чтобы сделать так, чтобы сведения об участниках вносились не в устав, а в реестр компании (так например делается это в англии, где не делают различия между долями и акциями). И вносились не участниками, а по требованию покупателя доли лицом, ведущим реестр.



Мы же уже говорили, что различаем момент возникновения прав и момент их реализации. Получение прибыли - это реализация права на ее получения. Для реализации нужно получить членство в обществе.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Полагаю, что с момента совершения уступки и уведомления общества цессионарий получает все права участника, в внесение в устав - только для третьих лиц и требуется, как и сказано в законе. Поэтому третье лицо, полагающееся на запись в уставе, действует правомерно.
Если же одна и таже доля уступлена двум лицам одновременно, то преимущество (право на долю) у того, кто первый уведомил общество (по аналогии с 398).

Удобный подход. Но он наталкивается на другое перпятствие. Доля не может удостоверять неимущественные права, как и акция.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Тиндал, не бесИ.
Продать долю может лишь участнег, а не какой-то там безымянный владелец, не таг ли?
А права участнега появляюцо лишь с момента уведомления обчества. И это не с потолка взятое правило, а специальное ограничение, чтобы не возникало такой вот цепочки.

более того, и не нужно)
Доказывать нужно наличие такого договора заинтересованному лицу

Слухай, ты сначала почитай все три страницы и закон внимательно. Я повторять ничего не буду.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

ээээ, ну почитаю.
Надеюсь, что там будет опровержение моему утверждению.

бред

Членства в ОООшке вообще не бывает.

Слушай, ты где берешь все эти "мнения", если не секрет?

Участник и обладатель доли в ООО - одно и то же.

После заключения ДКП доли у контрагента возникает лишь совокупное обязательственное право требования к продавцу и обществу о "сделании участником"

Ну ты закончил?
Многое было сказано чисто в теоретическом плане. Мы не вели речь исключительно в рамках действующих норм. Это нужно понимать.
Если все твои рассуждения сводятся к слову "бред" - извини, спорить не буду.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull