Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 27 апр 2025 17:42

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 14:39 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
Ну, спала я первые 2 семестра изучения Гп или еще что...
Да и обсуждали не раз, но память дырявая...
короче

есть подписанный сторонами договор аренды недвижки
он будет заключен с момента его госдарственной регистрации (п.3 ст. 425)

строны согласовали, что деньги перечислят через Х дней с даты подписания (это про п.2 ст. 425 ГК, а если да, то как можно распространить действие того, чего нет?)

Если про 425 "да", то можно ли расторгнуть подписанный, но не заключенный договор аренды недвижки по 451 потому как бабла своевременно не получили?

спа

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 16:28 
1. Расторгнуть нельзя ( 433 ГК + при рсторжении права/об прекращаются 454 ГК, т.е. расторжении возможно тольеко после заключения и тотлько договор)

2. условие об оплате по незакл договору законно - это сделка ( ст. 8 ГК, 153, 161 ГК) т.е. у вас есть сделка - действия по подписанию договора, направленные на установление ар. отношений, породвшие гр/пр обязанность перечислить деньги.

В теории имхо - это вопрос о соотношении понятий сделка и договор/основания возникновения прав.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 18:12 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008 10:31
Сообщ.: 3607
Skype: Sivutya
Букина,

во-первых, по-моему, ты что-то напутала со ссылками на статьи.

во-вторых, как мне подсказывает моя интуиция, расторгнуть по 450 или 451 по приниче неполучения предварительной оплаты нельзя:
а) с одной стороны нельзя, если иное прямо не предусмотрено договором;
б) с другой стороны нельзя, потому что нельзя расторгнуть то, что ещё не заключено. :D

Мне кажется, в данном случае ничего не остаётся, кроме как регистрировать договор, а далее требовать неустойку или расторгать по 619.

Как альтернатива - надо было на стадии заключения прописывать возникновение прав и обязанностей арендодателя (В т.ч. по регистрации договора) в зависимость от надлежащего исполнения обязанности по предварительной оплате со стороны арендатора.

Если я неправ - закидайте меня ссаными тряпками. Мне, сопсно, нечего терять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 18:23 
ланс писал(а):
1. Расторгнуть нельзя ( 433 ГК + при рсторжении права/об прекращаются 454 ГК, т.е. расторжении возможно тольеко после заключения и тотлько договор)

2. условие об оплате по незакл договору законно - это сделка ( ст. 8 ГК, 153, 161 ГК) т.е. у вас есть сделка - действия по подписанию договора, направленные на установление ар. отношений, породвшие гр/пр обязанность перечислить деньги.

В теории имхо - это вопрос о соотношении понятий сделка и договор/основания возникновения прав.


по п.2. сомневаюсь т.к. 425 договор обязателен для сторон ( в том числе в части оплаты) с момента госрегистрации. ссылка на общие нормы ( ст. 8 ГК) не прокатывает т.к. для недвижки установлен специальный порядок заключения договора.

у Букиной не совсем понятен вопрос - если подписали и договорились деньги до регистрации, то их можно ребовать все равно только после регистрации и при условии. если есть распространее договора на период до заключения.

если докажете передачу до регистрации, то все ок, взыскивайте неосновательное за факт пользование.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 18:35 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
Расторгнуть можно только заключенный договор. Ничто другое не расторгается.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 20:23 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2005 10:59
Сообщ.: 2751
согласен во всем с Гестом и Сивутей (хотя он намного заморочен)

Нись, а в доге как написано оплата "с момента подписания" или "заключения"?
а то ты чота не чотко парописалась


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 21:17 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
Повторю избитую истину - договор обязателен для сторон, его подписавших. Если хотите детализации - в данном случае обязательны условия о произведении встречных действий по:
а) уплате
б) подаче на регистрацию.

Поэтому непроизведение действия по уплате может влечь за собой приостановление подачи на регистрацию контрагентом, а потом и вовсе расторжение договора (называйте, как хотите).

За это нерадивый неуплатчик может подать на вас в суд с формулировкой "обязать подать на регистрацию". На что вы заявите об отказе от исполнения договора аренды недвижимости по причине непредоставления встречного исполнения.


Последний раз редактировалось St_Andrew 08 ноя 2008 13:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2008 23:04 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2007 18:34
Сообщ.: 806
St_Andrew писал(а):
Повторю избитую истину - договор обязателен для сторон, его подписавших. Если хотите детализации - в данном случае обязательны условия о произведении встречных действий по:
а) уплате
б) подаче на регистрацию.

Поэтому непроизведение действия по уплате может влечь за собой приостановление подачи на регистрацию контрагентом, а потом и вовсе расторжение договора (называйте, как хотите).

За это нерадивый неуплатчик может подать на вас в суд с формулировкой "обязать подать на регистрацию". На что вы заявите об отказе от исполнения договора купли-продажи по причине непредоставления встречного исполнения.

А вы уверены, что это встречные обязательства?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008 09:52 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
оффтоп


Последний раз редактировалось St_Andrew 08 ноя 2008 13:38, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008 11:16 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 сен 2008 10:31
Сообщ.: 3607
Skype: Sivutya
Вот и я сомневаюсь о встречности (если она прямо не прописана в договоре)

А учитывая п. 2 комментария Садикова к ст. 328 вообще сомневаюсь :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008 12:10 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2007 18:34
Сообщ.: 806
St_Andrew писал(а):
Хороший вопрос :lol:

Моё глубокое имхо, что договор купли-продажи является синаллагматическим. На это указывает системное толкование п. 1 ст. 454 + п. 1 ст. 549 + ст. 486 ГК :)
Также я считаю, что в договорах обычно прописывают встречность оплаты и передачи товара (необходимой частью которой является регистрация).

Договор синаллагматический, но это же не значит, что неисполнение любой обязанности покупателем дает право продавцу не поставлять товар, иначе зачем законодатель в ч2 ст 487 особо отсылает к ст 328. Но, а вообще, в нашем случае речь идет об аренде.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008 12:16 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
оффтоп


Последний раз редактировалось St_Andrew 08 ноя 2008 13:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2008 12:19 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
Вообще, до сентября 2003 года в этом отношении было проще, насколько я понимаю - регистрировалось право аренды, а не договор. И расторгнуть до госрегистрации его можно было очень даже легко. Теперь же ФЗ о госрегистрации "приведен в соответствие с ГК", и регистрируется "договор аренды", что только запутывает ситуацию.
По моему мнению, куда лучше было бы внести изменения как раз в ГК, исправляя слова "договор аренды подлежит госрегистрации" на "право аренды подлежит госрегистрации", по аналогии с ДКП нежилой недвижимости - ведь тот можно расторгнуть до госрегистрации.

Разовью свою мысль дальше.
Стороны заключают договор. У них возникают 2 вида прав и обязанностей, назовем первый из них "материальными", второй "сопроводительными".
"Материальное" право А-получателя по договору - это возможность владеть и пользоваться зданием, в данном случае.
"Сопроводительная" обязанность А-дателя - регистрация договора, обеспечивающая в нашем правопорядке "материальное" право А-получателя владеть и пользоваться.
Если исходить из того, что до госрегистрации договора, его нет вообще, тогда непонятна норма п.3 ст.165 ГК, согласитесь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008 11:07 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
Обязанность оплатить возникает именно с момента подписания
Предоставление помещений обусловлено своевременной оплатой
Есть право расторгнуть при длительной неоплате хотя бы одного платежа

на настоящий момент я вижу только право требовать у них оплаты, поскольку в этой части стороны фактически распространили действие... поскольку к остальным положениям договора оговорки нет, то Ж

Есть еще фраза, что при просрочке оплаты Арендодатель может отказаться от исполнения договора.
Но поскольку договора до госрегистрации нет, то от чего отказываться?

скорее всего, направлю им требование об оплате и если баблане пригонят (а им вроде как неоткуда), то пригрожу банкротством, если договор не расторгнут сами

такой вот шантаж

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008 12:00 
St_Andrew писал(а):
Вообще, до сентября 2003 года в этом отношении было проще, насколько я понимаю - регистрировалось право аренды, а не договор. И расторгнуть до госрегистрации его можно было очень даже легко. Теперь же ФЗ о госрегистрации "приведен в соответствие с ГК", и регистрируется "договор аренды", что только запутывает ситуацию.
По моему мнению, куда лучше было бы внести изменения как раз в ГК, исправляя слова "договор аренды подлежит госрегистрации" на "право аренды подлежит госрегистрации", по аналогии с ДКП нежилой недвижимости - ведь тот можно расторгнуть до госрегистрации.

Разовью свою мысль дальше.
Стороны заключают договор. У них возникают 2 вида прав и обязанностей, назовем первый из них "материальными", второй "сопроводительными".
"Материальное" право А-получателя по договору - это возможность владеть и пользоваться зданием, в данном случае.
"Сопроводительная" обязанность А-дателя - регистрация договора, обеспечивающая в нашем правопорядке "материальное" право А-получателя владеть и пользоваться.
Если исходить из того, что до госрегистрации договора, его нет вообще, тогда непонятна норма п.3 ст.165 ГК, согласитесь?


С ч.3 ст. 165 ГК имхо нет затруднений ( т.е. как она применяется при отсутствии д-ра) - право на понуждение к регистрации возникает в силу ч.9 ст.8 ГК .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008 12:27 
Anna Boukina писал(а):
Обязанность оплатить возникает именно с момента подписания
Предоставление помещений обусловлено своевременной оплатой
Есть право расторгнуть при длительной неоплате хотя бы одного платежа

на настоящий момент я вижу только право требовать у них оплаты, поскольку в этой части стороны фактически распространили действие... поскольку к остальным положениям договора оговорки нет, то Ж

Есть еще фраза, что при просрочке оплаты Арендодатель может отказаться от исполнения договора.
Но поскольку договора до госрегистрации нет, то от чего отказываться?

скорее всего, направлю им требование об оплате и если баблане пригонят (а им вроде как неоткуда), то пригрожу банкротством, если договор не расторгнут сами

такой вот шантаж


Не испугаются, если помещения не передали. Какое банкротство при отсутствии обязательства ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008 14:54 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 09 июл 2007 10:32
Сообщ.: 369
ланс писал(а):
2. условие об оплате по незакл договору законно - это сделка ( ст. 8 ГК, 153, 161 ГК) т.е. у вас есть сделка - действия по подписанию договора, направленные на установление ар. отношений, породвшие гр/пр обязанность перечислить деньги.

В теории имхо - это вопрос о соотношении понятий сделка и договор/основания возникновения прав.



А вот и практика, что-то близкое к этому. ИП ВАС № 66
"Достижение сторонами соглашения о применении к их отношениям, сложившимся до заключения договора, условий об обязанности арендатора по внесению арендной платы и возмещению арендодателю расходов по уборке прилегающей к арендуемому зданию территории свидетельствует только о согласии арендатора оплатить фактическое использование им здания и расходы, понесенные арендодателем в этот период на условиях, предусмотренных договором аренды, и не означает, что непосредственная обязанность по их исполнению возникла у ответчика ранее заключения самого договора"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008 15:50 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2007 18:34
Сообщ.: 806
nars писал(а):
ланс писал(а):
2. условие об оплате по незакл договору законно - это сделка ( ст. 8 ГК, 153, 161 ГК) т.е. у вас есть сделка - действия по подписанию договора, направленные на установление ар. отношений, породвшие гр/пр обязанность перечислить деньги.

В теории имхо - это вопрос о соотношении понятий сделка и договор/основания возникновения прав.



А вот и практика, что-то близкое к этому. ИП ВАС № 66
"Достижение сторонами соглашения о применении к их отношениям, сложившимся до заключения договора, условий об обязанности арендатора по внесению арендной платы и возмещению арендодателю расходов по уборке прилегающей к арендуемому зданию территории свидетельствует только о согласии арендатора оплатить фактическое использование им здания и расходы, понесенные арендодателем в этот период на условиях, предусмотренных договором аренды, и не означает, что непосредственная обязанность по их исполнению возникла у ответчика ранее заключения самого договора"

Практика интересная, но не совсем подходящая к нашему случаю, так как если я правильно опнял, то никто никому ничего не передавал и не использовал.
Вообщето КС говорил, что договор есть в независимости от его регистрации.
Цитата:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 5 июля 2001 г. N 154-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ
ЖАЛОБЫ ЗАКРЫТОГО АКЦИОНЕРНОГО ОБЩЕСТВА
"СЭВЭНТ" НА НАРУШЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ И СВОБОД
ПОЛОЖЕНИЯМИ ПУНКТА 1 СТАТЬИ 165, ПУНКТА 3 СТАТЬИ 433
И ПУНКТА 3 СТАТЬИ 607 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Государственная регистрация - как формальное условие обеспечения государственной, в том числе судебной, защиты прав лица, возникающих из договорных отношений, объектом которых является недвижимое имущество, - призвана лишь удостоверить со стороны государства юридическую силу соответствующих правоустанавливающих документов. Тем самым государственная регистрация создает гарантии надлежащего выполнения сторонами обязательств и, следовательно, способствует упрочению и стабильности гражданского оборота в целом. Она не затрагивает самого содержания указанного гражданского права, не ограничивает свободу договоров, юридическое равенство сторон, автономию их воли и имущественную самостоятельность и потому не может рассматриваться как недопустимое произвольное вмешательство государства в частные дела или ограничение прав человека и гражданина, в том числе гарантированных Конституцией Российской Федерации права владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом, находящимся у лица на законных основаниях, а также свободы экономической деятельности.

Наверное здесь нужно смотреть на природу этого платежа и попытаться трактовать договор. С одной стороны этот платеж можно расценить как предоплата по договору и как следствие невозможность его требовать пока договор не заключен, то есть не зарегин. Но с другой стороны стороны ж договаривались и хотели, что бы арендодатель получил этот платеж еще до заключения договора, на это было направлена воля сторон, а не на создание недействительного условия договора, однако стороны назвали его не правильно. Поэтому наверное можно говорить, что речь идет об обеспечительном обязательстве, которое сторона не исполнила, можно ли в этой связи говорить о встречности обязательства по регистрации? Опять же, наверное, нужно попытаться найти в договоре положения которые могли бы дать положительный ответ на данный вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ой, не кидайтесь в меня тапками: теория права
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008 16:29 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
спасибо за активное участие в теме

людишки как обычно сидят по краткосрочному договору
В принципе, условие о порядке оплаты с даты подписания - это моя ошибка, пропущенная на стадии подписания, такого никто в виду не имел - но, надо стремиться извлекать выгоду и из ошибок

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2008 19:33 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
.


Последний раз редактировалось St_Andrew 13 ноя 2008 22:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 30


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB