LAWFIRM.ru

Заранее извиняюсь за "много букофф"

Имеется участок, находящийся в частной собственности юридического лица, ранее участок находился в ПБП у того же юрлица. Право собственности на участок зарегистрировано в середине конце 90х, кадастр был сделан только в 2005 году.
В пределах этого участка, согласно постановлению мунициального образования, на территории которого имеет несчастье находится этот участок, было выделено несколько зем. участков частным лицам. Было это году этак в 2001, когда кадастра еще не было. Относительное расположение участков определено привязками вроде "на краю леса, за баней, участок номер пять". То есть имеется только план участка без четкой привязки к местности.
Физики на эти участки тоже оформили право собственности. Т.е. его им зарегистрировали (а почему бы и нет, кадастра-то нет, о наложении регпалата вроде как и не знает).
Право собственности физиков зарегистрировано позже ПС юрлица. Физики даже строить что-то начали. А кое-кто участки продал-подарил. Больше трех лет назад. Кадастровая карта тогде еще не требовалась и сроки ИД тоже прошли.
Кадастр есть только на часть участков. В основном у тех, кто участки не отчуждал. На часть - отсутствует. Т.е. участки вроде как существуют - и свидетельство на них есть. Но доказать наложение- не получается в силу отсутствия сведений в кадастре.

А частники копают котлованы и пытаются строить заборы.

Вопрос - какие иски предпочтительно подавать - виндикационные или негаторные (склоняюсь к негаторным)?

Если виндикационные - то как быть с тем, что права зарегистрированы много больше трех лет назад, к тому же участок из владения фактически не выбывал.


Кроме того, постановление главы муниц. образования оспаривать или нет (месяц давно прошел, но узнали недавно)? и как, черт побери, в этом случае доказать в суде, что данные участки находятся на территории более крупного участка юр.лица? Фотографии предоставить? Роснедвижимость-то ушла в несознанку. Нет в УФАКОМе свежений
А в постановлении просто написано "предоставить". Адреса в постановлении нет.

Или признавать недействительными свидетельства о регистрации? гм... я впервые с этим сталкиваюсь, но у меня эта конструкция вызывает сомнения, нет такого способа защиты нарушенных прав.


А если негаторные иски подавать - то как, делать вид, что мы не в курсе, что данные права у частников зарегистрированы? Ну мы по одному участку уже подтвердили, что в курсе такой накладки... подав в суд. Да и остальные, в принципе, имеют возможность доказать, что мы осведомлены о наличии у них прав....Какой уж тут негаторный, если у них по их документам, хоть и выданным позже, такие же права, как у нас

Опять все упирается в это Свидетельство ЕГРП... но нужны же материально-правовые основания, просто признать недействительным Свидетельство нельзя.

А основание, блин, какое?
признание за нами права? так оно и так в Свидетельстве есть, что признавать, право и так признано государством
об изъятии участков из незаконного владения (виндикация)?- так свидетельство о регистрации этих частников - подтверждает законность владения
признании зарегистрированной сделки недействительной? гм... по сделкам всем там сроки ИД прошли, а где-то и сделок не было...

В общем, прошу посильной помощи, а то совсем запуталась... и пинков в нужном направлении.

Пока, как уже сказала, склоняюсь к негаторному иску. Но в силу неопытности в этой сфере, не могу просчитать возможные перспективы

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Я обычно исходил от противного.
Берете свой кадастр, пригоняете трактор, и ровняете все впределах своего участка. Пусть другие головы ломают и по судам бегают. Обычно работает.
А то что муницыпалы раздают где ни поподя это не ново и доходит до абсурда.
А если по существу то негаторный, но скорее вам нужно будет для начала с межывыми делами разбираться, что там и как так получилось.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

да поздно равнять
до меня уже в суд подали, по сути сообщили, дескать, мы в курсе. так что самоуправство будет, а нам лишняя уголовка не нужна.

к тому же нам этот участок юридически очистить надо - планы на него имеются, а с таким "хвостом" он сильно дешевле

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Я бы с wood-goblin согласился. Gwendalyn, если у Вас есть кадастровый план/паспорт, и по этому плану участок не "пересекается" с участками иных лиц, которые имеют такие планы, то Вас сложно обвинить в самоуправстве, т.к. Вы на своей территории будете осуществлять некую деятельность. Я бы на Вашем месте обвинил в самоуправстве тех, кто на Вашем (согласно плану) участке мутит что-то и при этом сам не имеет нормального кадастра, т.к. свидетельства то у них какие-то есть, но с какого рожна они считают, что их участки именно в этом месте? Пусть свои участки сначала идентифицируют, а потом уже копают.

А если признавать незаконным свидетельство о госрегистрации прав физиков на участки, то надо не само свидетельство, а действия регистрирующего органа по регистрации и выдаче такого свидетельства.

По поводу исковой давности по сделкам: если на участки не было планов и нормальной их идентификации, то можно иск заявлять о признании такой сделки незаключенной (ст.554 ГК), а не недействительной. Тогда будете считать 3 года с момента, когда об этом узнали.

Кстати, требование ЗК о возможности купли-продажи только тех участков, которые прошли кадастровый учет, действует с конца 2001 года (т.е. введения в действие ЗК). Физики свои участки дарили-продавали без кадастрового учета?

Юридческого наложения границ у вас нет.

301 не подходит т.к. виндикация это иск невладеющего собственника к владеющему несобственнику. (у физиков - свидетельства ФРС)

302 на мой взгляд тоже т.к. отчуждался не весь ваш участок, а по сути его часть (что само по себе проблематично) +у участков были собственники, к тому же не понятно как доказывать выбытие участка, ну или части помимовашей воли....

негаторный иск имхо как иск владеющего собственника к нарушителю. Предмет : снести заборы и зарыть котлованы и не чинить прерятствия ? У физиков кстати такое же право имхо.

Как думаете насчет иска о признании ПС в границах вашего кадастра, иного пока не вижу.

а разве сам по себе факт наличия Свидетельства о ПС на ЗУ не есть признание этого самого ПС государством?

наложения границ у нас нет. границы вообще не пересекаются.
у нас есть наложение участков

по поводу же "взять и заравнять" - так взять снести и заравнять тоже денег стоит. за свой счет?

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Да, по Закону -единственное подтверждение, практику не смотрел, однако, т.к. в границах вашего з.у. есть другие легитимные собственники, их права не оспорены, то фактически у вас нарушено ПС именно в части площади з.у. , т.е. объем вашей факт собственности меньше того, что в доках фрс и кадастра.

+ туманные перспективы оспорить основания их ПС

Это аргументы в пользу иска о признаини.... посм практику в части иска с таким предметом.

Не дайте заглохнуть интересной темке, это все же не диспуты насчет отказов нотара от заверения договора

Ну вопрос был о соотношении виндикации и негаторного иска, давайте на эту тему и порассуждаем.

_________________
Scientia potentia est

чапай пока думает... и наблюдает)

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

гм... возможно, я сейчас скажу глупость, но все же скажу... а разве сам факт признания НАРУШЕНИЯ права собственности лица не свидетельствует о том, что право собственности уже существует, т.е. признано

разве можно нарушить то, чего нет? то, что не признано

если это не признано, то это не нарушение
это отсутствие оснований владения

где-то в этой конструкции "признание нарушенного ПС" мне мерещится если не дьявол, то мелкий бес точно... нарушенное ПС можно либо восстановить, либо устранить нарушения

не получится ли, что подав соответствующий иск "о признании ПС" мы тем самым косвенно признаем (соори за тавтологию) то, что наше право собственности еще не существует публично.

признание ПС - публичная процедура (ну или действие, факт, поправляйте), указывающая всем третьим лицам на то, что на данный участок существует ПС данного лица
но эта процедура уже была произведена - публичное признание государством ПС на ЗУ было проявлено выдачей свидетельства о ПС на землю

да, позже было выдано такое же свидетельство другому лицу. но приоритет признания в данном случае существует или нет? он имеет силу?
я испорчена айпи, мне всюду чудятся приоритеты)





посмотрим
там изначально неправильно были поданы иски. не та последовательность. даже на мой дилетантский взгляд.
был подан иск о признании постановления муниципалов недействительным в отношении части участков. вперемешку - с кадастром и без
то есть в отношении части участков без кадастра мы как бы сами, подачей иска, признали факт нахождения этих участков на нашей земле (землей я буду называть большой наш участок, чтобы самой не запутаться). уйти в несознанку не получится.

коллеги, практика практикой (ввиду усеченности рабочего консультанта приходится региональную читать только после работы...), но подскажите толковые работы по этой теме
кроме зеленой книжки скловского, конечно - о ней в курсе)

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Мелкий бес, по видимому, в том, что не стоит слишком сильно заморачиваться на конструкции "нарушение ПС".

Если см на ситуацию с т.з. -существование "в рамках" вашего кадастра и вашего свидетельства других собственников означает именно спор о наличии у вас ПС на соответствующий участок (часть).


Вы писали - не получится ли, что подав соответствующий иск "о признании ПС" мы тем самым косвенно признаем (соори за тавтологию) то, что наше право собственности еще не существует публично.

Как не существует - у вас Свидетельство.


В остальном, поповоду наличия свидетельства, то имхо здесь нет справедливо указанных вами противоречий т.к. по закону на одн и тот же объект не может быть двух собственников - отсуда иск признании в границах.


покритикуйте

Оспаривать надо зарегистрированное право физиков. Способ выберете сами.
Негаторный иск и виндикация в топку.

а подробности, сэр?
вся загвоздка именно в способе. вы б хотя бы намекнули.

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Есть вопрос вы когда кадастр делали, как на местности участок привязывали, какие смежники у вас были, как с ними согласовывали, что сейчас в кадастре имеется относительно вашего зу. И вобще куда вы смотрели.
Относительно оспаривать право если у физиков есть свидетельство но нет кадастра на зу сомнительно на данный момент т.к. пока не разберетесь с кадастровой палатой со веми вашими смежниками которые есть рядом с вами суваться в суд рисковано.
И еще как вариант зу должен быть выделен - соответственно если зу не выделен, то и передать его физикам не могли, но иногда на физиков возлагают обязанность выделить и зарегить.....

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

Основное зло в вашей ситуации – это право собственности физиков на земельные участки. Только прекратив их право собственности на эти "пиратские" участки можно говорить о "выздоровлении" вашего участка.

Основание их прав на участки - постановление администрации, его и нужно как-то убить. если все же получится отменить его в судебном порядке, то есть возможность требовать признания недействительной записи в егрп о правах физиков, возникших на основании незаконного постановления администрации и как-то далее развивать тему.

насчет признания недействительными записей егрп посмотрите ФАС СЗО № А13-8380/2005
от 08/02/2008. может быть мысли появятся. постановление, сразу предупреждаю, многобуквенное.

_________________
"У тебя скучное лицо, тебе никто денег не даст!" (c) Мэр Харькова Геннадий Кернес

Иванович,

развиваем дальше : вы имеете ввиду, что если подать о признании права в границах кадастра, то суд откажет т.к. не оспорены права (основания возникновения) физиков ?

подать два иска параллельно

ага, что-то вроде этого. я бы акцент делал в первую очередь на развал титула физиков. насчет параллельности не думал.

_________________
"У тебя скучное лицо, тебе никто денег не даст!" (c) Мэр Харькова Геннадий Кернес

я как последовательный пессимист, пытаюсь подстелить соломку именно на тот случай, если не получится. если получится, то понятно, что дело приобретает уже скорее технический характер.
все же леший знает сколько времени прошло. срок обжалования давно истек. восстановление срока, конечно, обосновывать буду.

ну вот допустим, не уложились мы в этот месяц. зевнули, не сразу сообразили, что участки налагаются. и что - все, ПС потеряно?

ведь нет. очевидно разумно, что нет. но подвести юридическую базу под эту очевидность пока не получается...

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

гм... про смежников - хорошая идея, спасибо

смежники как раз те самые муниципалы)

а так участок на КУ поставлено нормально, по-человечески, все с ним в порядке... кроме вот такой вот досадной мелочи, которая случайно обнаружилась... а не обнаружилась бы - так и жили бы себе дальше спокойно, ничего не зная

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.