LAWFIRM.ru

Ситуация :
договор аренды расторгнут, но арендатор незаконно передал помещение третьему лицу.
возможно ли удержать имущество третьего лица в счет убытков за незаконное пользование помещением ?

Я думаю, что если из действий третьего лица не усматривается воля на то, чтобы его имущество оказалось во владении Вашей организации (а оно, мне кажется, 100% не усматривается), то и удерживать имущества нельзя, так как удерживаемое имущество должно попасть к Вам на законном основании, а не путем захвата и т.д. Если Вы явитесь в свое помещение и просто тупо будете имущество не передавать должнику, то это будет самозахват, а, соответственно, имущество удерживать нельзя.

Нет, решение будет другим.

Автор, см. п.14 Информационного письма Президиума ВАС от 11.01.2002 г. №66.

Уважаемый, Вы суть пункта 14 Информационного письма ВАС и статьи 359 ГК РФ, а также вопроса человека улавливаете?
Третье лицо, имущество которого человек хочет удерживать, в договорных отношениях с собственником не состоит, а, соответственно, не может и знать, что владеет или пользуется помещением незаконно (знать, что помещение принадлежит собственнику), до предъявления соответствующего требования (презюмируется, что оно действовало добросовестно, пока не докажут обратного); поэтому-то его действия по перемещению имущества в арендуемое помещение нельзя расценивать добровольной передачей собственнику, так как воля третьего лица не была на это направлена (имущество перемещалось в арендованное помещение, собственник полагал, что им владеет арнедатор), соответственно, удержание производить собственником нельзя:
"... В рассматриваемом случае спорное оборудование оказалось во владении арендодателя по воле самого арендатора при отсутствии со стороны арендодателя каких-либо неправомерных деяний. Основанием поступления оборудования во владение собственника помещения является оставление арендатором этого оборудования в данном помещении после истечения срока аренды, то есть после утраты права на соответствующее помещение..."

Поэтому-то я Вас прошу не давать заведомо неправильных советов.
П.С.: я не Янеев!

удалено, ибо некорректно

Не надо вырывать слова из контекста: главная мысль в том, что третье лицо может и не знать, что перемещает имущество в помещение к собственнику, предполагая (даже и ошибочно), что перемещает имущество в помещение арендатора (которым им, к примеру, владеет, по мнению третьего лица), соответственно его воля не направлена на передачу имущества собственнику.

Президиум ВАС не требует направленности воли арендатора на передачу имущества арендодателю.
Суд говорит о перемещении имущества в арендуемое помещение, в результате чего оно оказывается во владении арендодателя.

Президиум ВАС не требует направленности воли арендатора на передачу имущества арендодателю.
Суд говорит о перемещении имущества в арендуемое помещение, в результате чего оно оказывается во владении арендодателя.

PS. И тон Ваш сбавьте, а то в интернете некрасиво быть таким наглым.[/quote]

Во-первых, прошу прощения за мой тон, я не хотел никого обидеть. Действительно, есть что-то наглое в этом. Сорри.
Но я всё равно с Вами не согласен, читайте слова, которые я взял из текста Инф. письма (дословно):

"... В рассматриваемом случае спорное оборудование оказалось во владении арендодателя по воле самого арендатора при отсутствии со стороны арендодателя каких-либо неправомерных деяний..."

Значит воля всё-таки играет роль?
Ещё раз, извините.

Здесь поможет следующий текст Постановления, в котором важным условием законности удержания ВАС признает законность владения ретентором вещью:

и здесь же раскрывает критерий "незаконности":


Дальше суд поясняет, что владение хотя и должно быть законным, но не обязательно должно быть титульным (то есть необязательно должно быть по договору относительно этого конкретного имущества - то, что вы затрагивали, утверждая, что необходима воля на передачу имущества). Владение, говорит суд, может быть и фактическим:

Я понимаю, что владение может быть и нетитульным, это не оспаривается даже, интересует другой вопрос:
"Возможность удержания не может быть следствием захвата вещи должника помимо его воли"

Правильно ли я понимаю положение: если у должника отсутствует воля на то, чтобы лицо, осуществляющее удержание, завладело его имуществом, то такое лицо неправомерно осуществляет удержание. Так?
А если третье лицо не знало о существовании собственника (от которого был вопрос) и полагало, что перемещает имущество в помещение, которым владел арендатор, то, соответственно, его воля была направлена на перемещение имущества в помещение, которым владеет арендатор, а не собственник, следовательно собственник не может удерживать имущество (если только после предъявления доказательств собственником третье лицо, зная о праве собственника в отношении помещения, всё равно оставило имущество).

Ведь не зря же ВАС прокомментировал именно казус, в котором закончился срок договора аренды (арендатор утратил право владения (или только пользования) помещением, но оставил имущество в помещении (соответственно, во владении) арендодателя, то есть имеет место бездействие по воле лица.

Нет, неправильно
Отсюда и ваше заблуждение.

Во-первых и в-главных, суд указал критерий незаконности обладания - "завладение против воли", что означает наличие хотя бы одного из условий:
- выбытие имущества из владения должника против его воли "вообще" (кража/грабеж),
- либо наличие активных действий самого ретентора по завладению имуществом должника помимо его воли.

Этого критерия уже достаточно для отграничения незаконных случаев от законных. Регламентация вида "имел ли должник при перемещении вещи волю на передачу её во владение этого конкретного субъекта" будет являться уже излишней казуистикой.

Во-вторых, сама теоретическая суть удержания, как способа обеспечения исполнения обязательств, в том и состоит, чтобы дать возможность кредитору использовать любое имущество должника, попавшее к нему в руки законным путем, для удовлетворения своих требований. На это указывает суд, говоря о несостоятельности доводов истца об отсутствии обязательств по поводу самого оборудования.

В истории автора темы в принадлежащем ретентору помещении ("в руках кредитора") законным путем появляется имущество субъекта, неосновательно обогатившегося за счет ретентора (владевшего его помещением). Абсолютно логичным для коммерческого оборота разрешением ситуации будет продажа этого имущества для возмещения своих убытков.

Да, но ведь суд же указывает "завладение против воли", при этом не говорит о совершении преступления, а выводит общий критерий "против воли".
То есть, из действий/бездействий собственника имущества, в отношении которого осуществляется удержание, не должно явствовать намерение передать такое имущество именно лицу, осуществляющему удержание (в том числе и оставить в принадлежащем ему помещении), а в данном вопросе он может полагать (обратного не доказано), что оставляет имущество в помещении, которым владеет арендатор, а не собственник. Соответственно, при данном раскладе удержание может осуществить только то лицо, которое владело или выдавало себя за владельца помещений.

Вы зря цитируете мои ответы полностью. Это называется оверквотингом, и снижает удобство чтения форумом. Лучше сотрите мои цитаты в тех двух своих постах, где они приведены полностью. Цитировать нужно лишь важные моменты.


Строчку с кражей/грабежом я привел для удобства классификации. Я имел в виду случай, когда у должника кто-либо украл имущество, которое потом каким-либо образом, пусть даже и на законных основаниях, оказалось у ретентора. Такой путь все равно не будет считаться "законным владением" в целях удержания.

Сам же суд указывает следующее (обратите внимание на выделенные слова):


О том, почему необязательна воля должника на передачу вещи именно этому лицу-ретентору, я здесь уже неоднократно писал, повторяться не буду.

Ок, я просто недавно на форуме и ещё не освоил цитирование, буду выделять только то, что цитирую.

Ну так, исходя из "...захвата вещи должника против его воли...", получается, что суд должен установить, а собственник удерживаемого имущества доказать, что воли последнего на захват вещи кредитором (именно кредитором) не было. Так?
А в случае если собственник удерживаемого имущества даже и не знал о существовании собственника помещения, то как может быть установлено, что удержание не является следствием захвата вещи должника против его воли?

Вы не на там делаете акцент. Важен не "захват именно кредитором", а "именно захват кредитором".

Прежде всего, Вы пытаетесь смешать понятия "захват" и "удержание вещи". Этого делать не следует, поскольку захват подразумевает именно незаконное получение вещи в свое владение, о чем пишет ВАС.
А удержание как гражданско-правовой институт (хотя, по сути, подразумевает те же самые физические действия) возможно лишь в отношении вещей, находящихся во владении ретентора на законном основании, причем титул владения, то есть основание помещения вещи во владение ретентора, не имеет значения.
А раз не имеет значения основание, по которому вещь оказалась у ретентора (лишь бы не была захвачена до удержания против воли должника), то и воля должника на передачу имущества во владение именно этого лица значения не имеет.

нет-нет, я имел ввиду "именно кредитора" только в данном случае, личность его роли не играет; просто, как и впервом сообщении со ссылкой на п. 14 ИП ВАС РФ №66, я думаю, что ретентором (всё-таки употреблю, хотя отучали три года не использовать синонимов не из ГК , но это удобнее) может быть только то лицо, к которому удерживаемое имущество попало по воле должника, чтобы не было "захвата помимо его воли"; то есть из его (должника) действий должно явствовать намерение передать/оставить кредитору это имущество, и, что такая воля не может усматриваться в случае, если о существовании лица, считающего себя ретентором, должник не знал, соответственно и не мог выразить волю на передачу ему имущества.

Скажите, а если удерживаемое имущество попадет к ретентору по воле должника, то последующее удержание будет означать "захват по воле должника"?

Наверное, будет означать получение имущества ретентором не в следствие "захвата помимо воли должника".

Так вот суд говорит о том, что "ВОЗМОЖНОСТЬ удержания не может быть СЛЕДСТВИЕМ ЗАХВАТА помимо воли".

Сама возможность удерживать вещь не должна вытекать из акта захвата вещи помимо воли собственника. И только это ВАС признаёт необходимым и достаточным критерием для признания удержания законным. Понимаете? Возможность удерживать, как "способность распространить свою власть на вещь в данный момент", не должна быть изначально вызвана захватом вещи против воли должника.

А вовсе не "попасть вещь во владение ретентора должна по воле должника".
Вы подменяете тезис, высказанный судом:
"не должна попасть (во владение) против воли"
вы превращаете в "должна попасть (во владение) по воле".
Тезис "не должно быть нарушения воли"
вы подменяете "должно быть волеизъявление". Это абсолютно разные вещи.
Подумайте о следующем:
Вы рассуждаете, что для появления (у ретентора) права на удержание вещи, должно иметься прямое волеизъявление должника на её помещение во владение ретентора. А иначе, якобы, будет нарушение воли должника.
То есть, по-вашему, когда субъект сознательно передает вещь в чье-то владение, он тем самым дает согласие на возможное в будущем удержание этой вещи тем, кому он её передаёт?
Как бы "только им, и никем иным"?
Да нет, конечно.
Во-первых, личность кредитора в подавляющем большинстве экономических отношений (на которые рассчитано удержание) не имеет правового значения.
А во-вторых, если бы у должника была правовая возможность запретить возможное удержание своего имущества кем-либо, этим тотчас же воспользовались бы все хозяйствующие субъекты - никому не хочется утратить власть над своим имуществом. Однако, реальность такова, что по долгам нужно платить.