LAWFIRM.ru

Для Humble:

Давайте по порядку:

1. Аванс vs Предоплата.
Предоплата может быть только в случае ДКП.
У нас - предварительный договор, поэтому аванс.

2. Предварительный vs Основной договор.
Хорошо, допустим Вы заключили с магазином ДКП подарочной карты. Каков предмет договора? что купили то? Карту? А она имеет имущественную ценность?
Для того, чтобы был ДКП необходимо согласовать наименование и количество, для предварительного договора - "условия, позволяющие установить предмет" (ст.429). Предмет в категориях ДКП Вы сформулируете, только когда пойдете на кассу. Карта же предоставляет возможность позже, исходя из ассортимента магазина и выбора ее держателем продуктов, согласовать предмет ДКП.
Подарочная карта (сертификат) - предварительный договор.
В Гаранте есть несколько статей и ссылки на какую-то практику.

3. Применять vs не применять ЗоЗПП.

В Вашем случае нарушено условие о предоставлении достоверной информации о порядке работы магазина в отношении держателей подарочных карт. Не вижу причин не применять ЗоЗПП в этом конкретном случае.
ЗоЗПП применяем.

Да, и причем тут п.5 ст.429:
?
Речь не идет об уклонении от заключения договора. Здесь недействительность условия о применении особого порядка работы с держателями карт. Так как они (держатели, приобретатели карт) не знали и не должны были знать, исходя из данной Вами информации, о таких особых условиях, соответственно их не согласовывали.

Для orangelove:
Хотелось бы аргументации.

_________________
"Никто никому не должен верить как господу богу и пророку его. Достаточно всего лишь слушать человека, который заставляет думать."
Питер Оппенгеймер.

Относительно аванса, читаем вниматочно п.1 ст.380ГК.
Относительно предоплаты-нет договра ни предварительного и основного, т.к. не соблюдены существ условия- наименование товара. Соответственно это нельзя считать предоплатой (ст487ГК, 500ГК).
Вывод надо искать, а лень, другую природу этого подарочного сертификата(карты).

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

спасибо за ответ


почему относительно аванса?
Имеете в виду, что задаток/аванс не может, в силу п.1 ст. 380, состалять 100% моей оплаты по договору?
Наверно, я недостаточно внимательно читаю.
Объясните, пожалуйста



я-то, как раз считаю что договор купли-продажи был, это была розничная продажа карты мне. Ценные бумаги же по договору купли-продажи могут быть проданы. А не по предварительному с предоплатойц?? Или это не корректное сравнение???
Подскажите, пожалуйста!!

Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из
договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору
платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в
обеспечение его исполнения

Далее п.1 ст 432 и п.3 ст.455ГК, далее вылетает и предварительный.

Относительно что вы купили карту тода у вас отличная покупка.

Поэтому природа ваших отношений с магазином, картой и учителем совсем другая, можно как то притянуть дог в пользу третьего лица, но договора кп то нет.
Заберите у низ просто деньги.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

"Евгений Журба": "
Предварительный vs Основной договор.
Хорошо, допустим Вы заключили с магазином ДКП подарочной карты. Каков предмет договора? что купили то? Карту? А она имеет имущественную ценность?"
имеет - 6000 рублей. Боюсь, что некорректное сравнение приведу: но ведь акция сама по себе тоже бумажка, но продавать ее можно.
Только на этом отношения между продавцом акции и покупателем заканчиваются (в случае, конечно, если продавец и эмитент разные лица), а в случае с моей картой - возникает обязательство на стороне продавца . Что-то я запуталась

"Евгений Журба":
" для предварительного договора - "условия, позволяющие установить предмет" (ст.429). Предмет в категориях ДКП Вы сформулируете, только когда пойдете на кассу. "
вы на что ссылаетесь? встречали какую-либо практику, когда суд призналавал согласованным условие о предмете договора купли-продажи, когда в качестве предмета выступает весь ассоритмент магазина на дату Х??
Меня пункт 3 ст.455 убеждает в неправильности такого подхода.

"Евгений Журба":
"Карта же предоставляет возможность позже, исходя из ассортимента магазина и выбора ее держателем продуктов, согласовать предмет ДКП"
это относится к предмету предварительного договора, при этом от обязанности согласования предмета основного договора нас никто не освобождал

Евгенийий Журба":
" Подарочная карта (сертификат) - предварительный договор
В Гаранте есть несколько статей и ссылки на какую-то практику."
Была бы Вам за нее крайне признательна

"Евгений Журба":
"Давайте по порядку:
1. Аванс vs Предоплата.
Предоплата может быть только в случае ДКП.
У нас - предварительный договор, поэтому аванс."
Я НЕ считаю, что у нас предварительный ДКП, по причинам, озвученным выше. Я считаю, что у нас к-п карты.

"Евгений Журба":
"3. Применять vs не применять ЗоЗПП.
"Настоящий Закон
- устанавливает права потребителей на получение информации о товарах
- а также определяет механизм реализации этих прав".
В Вашем случае нарушено условие о предоставлении достоверной информации о порядке работы магазина в отношении держателей подарочных карт. "
"получение информации о товарах". Вы же сами утверждаете, что карта - не товар!! А товар - это то, что я смогу купить в будущем. В приведенной мною практике, на основании этого обстоятельства делается вывод, что требования по предварительным дкп не могут оперировать ЗоЗП

"Евгений Журба":
"Да, и причем тут п.5 ст.429:
Речь не идет об уклонении от заключения договора. Здесь недействительность условия о применении особого порядка работы с держателями карт. Так как они (держатели, приобретатели карт) не знали и не должны были знать, исходя из данной Вами информации, о таких особых условиях, соответственно их не согласовывали."
Ну и что недействительность одного из условий договора дает мне возможность получить от второй стороны по договору??

спасибо за Ваши доводы, очень была бы признательна за практику из Гаранта

я уже заметила


а договора розничной к-п тоже нет? чек-то я получила и товар (карту)?? (ст.493)
А условия договора присоединения, размещенного на их сайте, как мы все тут дружно выяснили, недействительные, в силу несогласованности предмета.


это мне совсем не интересно


У меня грипп, и может быть, я совсем потеряла способность что-либо воспринимать, но я не понимаю, к чему вы это приводите.
П.2 ст. 380 - соглашение о задатке д.б. совершено в письменной форме. То, что я получила на руки карту, считая, что я купила товар, не значит, что я соласилась, чтобы эти деньги выступили задатком по какому-то договору, предмет которого не согласован!

че-то я совсем запуталась

К чему это.

И что вы хотите, деньги забрать, вам их вернут.
Магазин нагнуть, тогда по информации и законности таких требований, ограниченного времени т.к. фактически это ваши деньги, и вы кредитовали магазин.

_________________
надеясь на лучшее, готовся к худшему

вопрос был по природе моих отношений с магазином, в связи с приобретением карты. Новая версия - кредитование магазина ??

Я все же склоняюсь к версии о покупке карты

Для Humble:

Не очень хочется спорить с Вами по всем Вашим доводам.

Еще Раз:
1. Карта - это не ценная бумага (они прямо поименованны как ЦБ), никаких аналогий проводить тут нельзя.
Туда же: акция - не бумажка уже с 2002 года.

2. Хотите доктрину?
- "Продажу собственного подарочного сертификата (ПС) или подарочной карты принято считать получением аванса за товары (работы, услуги)",
- Письмо Минфина о том, что товаром не могут быть признаны карты экспресс-оплаты услуг сотовой связи и Интернета: Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 27 марта 2006 г. N 03-11-04/3/164.
- М. Мошкович, Универсальный подарок. Насколько серьезный юрист он не знаю, но детские вопросы из обсуждаемых нами вкратце разъясняет.

3. К чеку своему не придирайтесь, его там по какому-то подзаконному акту должны выдавать все продавцы всяких карт оплаты.



Для Wood-goblin:

1. Как положения п.1 ст.380 противоречат тому, что здесь аванс?
2. Я согласен с Вами, что применять здесь предварительный договор - как-то кривовато выходит с точки зрения цивилистики.
Специального правового регулирования нет.
Поэтому и выкручиваются на практике через предварительный договор и аванс. Налоговая пропускает, а такие спорщики - не большая проблема.
Но Вы предлагайте свой вариант существа отношений. Интересно будет обсудить.

_________________
"Никто никому не должен верить как господу богу и пророку его. Достаточно всего лишь слушать человека, который заставляет думать."
Питер Оппенгеймер.

Решение ситуации весьма сложно. Снимаю шляпу перед коллегой wood-goblin за верно подмеченные слова о задатке "в доказательство заключения договора" (имеется в виду основной).

Если исходить из постулата о "договоре", то это можно назвать непоименованным договором, весьма схожим с предварительным, но не содержащим точного указания на предмет, и не позволяющим поэтому его достоверно установить, а посему не подлежащим принудительному судебному исполнению.

Фактически, как опять же верно подметил wood-goblin, складываются отношения по кредитованию магазина. Однако изначально это не договор займа постольку, поскольку потребитель при его заключении преследует иную цель.

Эта довольно мутная картина обретает большую чёткость, если представить, что сертификат ("карта") - это товар; такой же, как, например, облигация (в данном случае, сертификат удостоверяет права требования к магазину на определенную сумму, которые по договору можно реализовать только через покупку других товаров).
Тогда встаёт на своё место и кассовый чек при продаже карты, и номинал, указанный на карте.

Думаю, суд можно попросить признать предварительный договор незаключенным, а договорные отношения считать описанными мной - "приобретение специфических прав требования к магазину"

расуждать о теории и правовой природе той или иной вещи мы можем бесконечно долго

может поступить проще и понятней - исходите из того, что это договор купли-продажи, и обращайтесь в суд по этому основанию. В случае чего, подумайте о запасных вариантах (на предмет изменения предмета или оснвоаний иска).

А так, во-первых, СОЮ не любят долгих, нудных и непонятных замутов, во-вторых - обнаглевшие капиталисты на волне финансового кризиса ущемили права гражданина РФ, уважаемого человека - школьного учителя с небольшой заработной платой, получившего подарок от благодарной ученицы, а тут вот..такие дела ...иногда даже такого довода хватает

_________________
В делах спорных суждения различны, но истина всегда одна
(с) Франческо Петрарка

Сразу скажу, что морально не готов обсуждать позиции налоговиков и финансистов
Предварительным договором это не будет, т.к. не соблюдены условия (в т.ч. п. 3 ст. 429 и п. 5 ст. 455, + оплата по предварительному и т.д.).
При покупке карточки (причем распространять их может третье лицо, а кто угодно - возьмите салоны связи, где продают карточки для мобильников) у эмитента никаких обязательств не возникает, они возникнут, когда карточка будет активирована или предъявлена (опять-таки, не обязательно покупателем карты). Потом, при продаже карты, совершенно неочевидно, на какие услуги или товары она будет предъявлена. Если посмотреть на этот вопрос шире, то эмитент может и сам быть посредником (электронные платежные системы, типа Вебмани).
Основной договор (который и был целью всех сторон), т.е. к-п или услуги, будет заключен потом между эмитентом и неизвестно кем, а продажу карты мне удобнее рассматривать как своеобразную услугу эмитента (ну не право же требование к себе он продает?!).
Сама покупка сертификата подпадает под действия потребительского законодательства ().


П.С. Есичо, то суды (и ВАС в т.ч.) оперируют в качестве доказательства нотариалкой сайта.
П.П.С. Кстати, humble, какую пошлину вы в суд собрались платить?

_________________
"Если это не высшая степень цинизма и кощунства - то это либо беспросветное невежество, либо, наконец, просто клиника"
В.А. Белов

если не ошибаюсь, то магазин отказался принять ранее произведенную предоплату

поскольку карточка сама по себе - не товар, не услуга, не банковский счет

то есть по сути, это отказ продать товар (нарушение публичной оферты) на основании того, что предоплата за товар "действительна" только до 20.00

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.

Наткнулся на условия предоставления таких карт в Мвидео:


Это как?
Почему тогда в нашем законодательстве вообще возвращаются деньги за товар при расторжении договоров? Его ведь тоже не по паспорту покупают?
И зачем тогда этот пункт:



===============



То есть вернуть свои деньги ни целиком, ни полностью - вообще никак нельзя.

Коллеги, осмелюсь предположить, что у нас есть не поименованный договор в силу которого, мы даем магазину без процентный "заем", а магазин обязуется погасить его товаром имеющемся у него в ассортименте. А карта эта подтверждает лишь сумму этого "займа".

Мне очень хочется согласиться с wood-goblin, что эти подарочные карты - своего рода услуга со стороны магазина.

А внесенную денежную сумму можно считать и задатком, коли магазину уж так хочется

Что то я не пойму, какую услугу мне оказал магазин? Может я ему за эту неизвестную услугу еще и заплатить должен?

Про услугу вы прекрасно поняли, не ёрничайте.

А насчёт цены - она бесплатная в данный момент.
Ну, исключая приведенный мной выше аспект - свои деньги можно вернуть только по суду

Похоже, что вы не далеки от истины.