Трудовой договор с ЕИО если он и учредитель

wood-goblin

Из этого письма я понял, что ТД не составляется и не подписывается. И глава 43 не работает.
Относительно вобще труд отношений там ни слова.

Bhagavan

wood-goblin писал(а):

Из этого письма я понял, что ТД не составляется и не подписывается. И глава 43 не работает.
Относительно вобще труд отношений там ни слова.

да ты чтоооо?!?! :mrgreen:

Во дает ... значит трудовой не подписывается, а трудовые отношения все равно считаются состоявшимися? Ну ну .. даже Роструд на такую смелую трактовку не пойдет ... а ничЁ что ФСС везде пытается говорить о том, что Гена такой не подлежит соцстрахованию? Это тоже укладывается в твою логику, что ФСТЗ говорит, о наличии трудовых отношений, но о ненужности заключать ТД с ЕИО если он еще и единственный учредитель?

wood-goblin

[quote="Bhagavan Во дает ... значит трудовой не подписывается, а трудовые отношения все равно считаются состоявшимися? [/quote]
Об этом мы с тобой говорили выше, допуск есть значит труд отношения состоялись. Или есть возражения.

ФСС уже нагнули. И с этим все согласились. Или есть возражения.

Это тоже укладывается в твою логику, что ФСТЗ говорит, о наличии трудовых отношений, но о ненужности заключать ТД с ЕИО если он еще и единственный учредитель?

Я считаю, что ТД заключать при совпадении в одном лице не нужно и объяснил выше почему.

Относительно письма то в нем нет ни чего о том есть или не труд отношений при совпадении, суть его письма о формализации т.е. надо или нет подписыватьбумгу под названием ТД, при совпадении.
С учетом ст.67 При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан
оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех
рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

И негативных адм. последствий.
Вот откуда ноги на мой взгляд растут у этого письма.

Bhagavan

wood-goblin писал(а):

Об этом мы с тобой говорили выше, допуск есть значит труд отношения состоялись. Или есть возражения.

ФСС уже нагнули. И с этим все согласились. Или есть возражения.

Это тоже укладывается в твою логику, что ФСТЗ говорит, о наличии трудовых отношений, но о ненужности заключать ТД с ЕИО если он еще и единственный учредитель?

Я считаю, что ТД заключать при совпадении в одном лице не нужно и объяснил выше почему.

Относительно письма то в нем нет ни чего о том есть или не труд отношений при совпадении, суть его письма о формализации т.е. надо или нет подписыватьбумгу под названием ТД, при совпадении.
С учетом ст.67 При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан
оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех
рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

И негативных адм. последствий.
Вот откуда ноги на мой взгляд растут у этого письма.

Да нет .. ты ж пойми простой момент … статья 273 ТК РФ говорит

Цитата:

… Положения настоящей главы (прим. мое: гл.43 ТК РФ) распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;

Это значить может только то, что с руководителем организации, когда он одновременно является единственным участником:
- не заключается срочный трудовой договор;
- трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, или учредительными документами организации НЕ могут быть установлены процедуры, предшествующие заключению трудового договора с руководителем организации (проведение конкурса, избрание или назначение на должность и другое);
- на него не распространяются особые требования статей 276, 277, 278, 280 ТК РФ;
- и не идет речи о гарантиях предусмотренных ст. 279 ТК РФ.

И все, если такой руководитель вступает в трудовые отношения с организацией, то на него распространяются все остальные положения ТК РФ, кроме 43 главы.
А вот все остальные положения ТК РФ, обязывают работодателя (по отношению к нашему Гене работодателем будет организация) заключить с работником трудовой договор не позднее 3 раб. дней с даты фактического допуска к работе. Отсутствие такого надлежаще оформленного документа влечет, за собой административную ответственность работодателя – раз, и проблемы у работодателя с возможностью легитимизации трудовых расходов на работника с т.з. налогового и социального законодательства – два. Т.е. говоря старой присказкой «без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек». Бред это или не бред .. ляп ли это законодателя или нет, но мы сейчас трактуем и экстраполируем на нашу реальность то что имеем.

Так вот, то, что говорит ФСТЗ в своем письме:

Цитата:

В этой ситуации по отношению к генеральному директору отсутствует его работодатель. Таким образом, в указанном случае трудовой договор с генеральным директором как с работником не заключается.

Если следовать логике норм трудового права, то ТК РФ говорит о том, трудовые отношения без трудового договора – нарушение и такого быть не должно, ибо трудовые отношения обременены рядом неотъемлемых и обязательных реквизитов, в числе которых безапелляционно присутствует и трудовой договор.

А вообще ФСТЗ может в этом письме выражать какую угодно точку зрения, но она так и останется всего лишь одним из мнений, ибо у "Минтруда" нет соответствующих полномочий позволяющих им заниматься токованием норм права

Foxhound

2 wood-goblin
Наконец-то кому-то кроме меня пришла в голову здравая мысль, что документ под названием "трудовой договор" в ситуации "ЕИО=ЕУ" кажется ... э-э-э... мягко говоря сомнительным.

2 Bhagavan
Ну чего вы так пристали к этому несчастному письму Минтруда! Да, они были дураки, написав, что нет трудовых отношений. Но они просто в меру своей образованности пытались обосновать отсутствие бумажки под названием "трудовой договор" в ситуации "ЕИО=ЕУ".

По всем финансовым и прочим особенностям: ну можно ведь все вопросы зарплаты и прочего решать не в трудовом договоре, а в решениях единственного участника. Они что, станут от этого недействительными с т.зр. ФСС и прочих неумных товарисчей?

В чем проблема то? Неужели только в императивных указаниях 67 ТК?
Что мешает рассматривать любой документ, где стоит подпись "ЕИО - ЕУ" в одном экземпляре, в шапке которого нет магического заклинания "трудовой договор", а в тексте - множества абсолютно ненужных слов, но зато есть существенные условия, указанные ТК как необходимы для трудового договора?

Ладно, фиг с ним, пусть он будет в 2-х экземплярах...как того хочет 67 ТК...

Искренне не понимаю упорства, с котороым Bhagavan пытается отстоять необходимость наличия документа под названием "трудовой договор" в этой ситуации...

wood-goblin

wood-goblin писал(а):

Хотя общие нормы ТК распростроняются, закон есть закон :lol:

, но выглядет это смешно.
Согласитесь

Bhagavan
Не уговаривай за советскую власть :lol:

я уже и так здесь.

Bhagavan прав с точки зрения буквы закона и я не возражаю против этого. Более того сам делаю такие доги.

Но никакой необходимости в нем при совпадении нет. Т.к. теряется основной смысл договора установление взаимных отношений.

Bhagavan

Foxhound писал(а):

2 wood-goblin
Наконец-то кому-то кроме меня пришла в голову здравая мысль, что документ под названием "трудовой договор" в ситуации "ЕИО=ЕУ" кажется ... э-э-э... мягко говоря сомнительным.

2 Bhagavan
Ну чего вы так пристали к этому несчастному письму Минтруда! Да, они были дураки, написав, что нет трудовых отношений. Но они просто в меру своей образованности пытались обосновать отсутствие бумажки под названием "трудовой договор" в ситуации "ЕИО=ЕУ".

По всем финансовым и прочим особенностям: ну можно ведь все вопросы зарплаты и прочего решать не в трудовом договоре, а в решениях единственного участника. Они что, станут от этого недействительными с т.зр. ФСС и прочих неумных товарисчей?

В чем проблема то? Неужели только в императивных указаниях 67 ТК?
Что мешает рассматривать любой документ, где стоит подпись "ЕИО - ЕУ" в одном экземпляре, в шапке которого нет магического заклинания "трудовой договор", а в тексте - множества абсолютно ненужных слов, но зато есть существенные условия, указанные ТК как необходимы для трудового договора?

Ладно, фиг с ним, пусть он будет в 2-х экземплярах...как того хочет 67 ТК...

Искренне не понимаю упорства, с котороым Bhagavan пытается отстоять необходимость наличия документа под названием "трудовой договор" в этой ситуации...

К письму «Минтруда» я не привязался, я лишь констатировал факт (усилив это судебной практикой), что трудовые отношения никуда не деваются в схеме взаимоотношений между обществом и "ЕИО - ЕУ" такого общества, поскольку только данный факт меня не устраивает в мнении «Минтруда».

По поводу трудового договора, я не говорю, что бумага содержащая регламентацию взаимоотношений между обществом и "ЕИО - ЕУ", может именовать только фразой «Трудовой договор», назовите как хотите, но любая отрасль права требует своей формализации и наличия определенных присущих именно ей атрибутов (Foxhound, Вы же подавая налоговую декларацию не пытаетесь креативить и называть ее как то по иному и не изменяете ее содержания, исключительно потому, что с точки зрения Ваших представлений в ней что либо не логично; или же когда речь идет о том же протоколе голосования в АО или ОСУ, Вы же используете именно терминологию закона, называя эти документы Протоколом или Решением), и формируя базис трудовых отношений между "ЕИО - ЕУ" в любой бумаге которую вы собираетесь назвать как угодно, должно соблюсти требования той же ст. 57 ТК РФ. Поэтому хорошо, назовите эту бумагу как угодно, но она должна соответствовать трудовому законодательству, т.к. налицо трудовые отношения и физлицо "ЕИО - ЕУ" – субъект трудового права с присущими ему правами и обязанностями.

Foxhound

Цитата:

Вы же подавая налоговую декларацию не пытаетесь креативить и называть ее как то по иному и не изменяете ее содержания

Пример немного некорректен, поскольку:
1. налоговая декларация - это все-таки публичный документ; формы налоговых декларации утверждаются Минфином во исполнение п. 7 ст. 80 НК РФ; мне, как налогоплательщику нет нужды вносить в них изменения, поскольку я всего лишь должен отчитаться по определенным фактам моей деятельности перед публичным субъектом. Грубо говоря "Вы хотели песен, они есть у меня..." ... или нет, тут уж как получается

2. трудовой договор не является публичным документом; формы трудовых договоров никто не утверждал (может есть некоторые исключения, не знаю, но точно не в сфере коммерческой практики).

А по-поводу остального:

Цитата:

формируя базис трудовых отношений между "ЕИО - ЕУ" в любой бумаге которую вы собираетесь назвать как угодно, должно соблюсти требования той же ст. 57 ТК РФ. Поэтому хорошо, назовите эту бумагу как угодно, но она должна соответствовать трудовому законодательству, т.к. налицо трудовые отношения и физлицо "ЕИО - ЕУ" – субъект трудового права с присущими ему правами и обязанностями

мало понял, если честно. "Базис", "соответствовать", "налицо трудовые отношения", "с присущими ему правами и обязанностями" :?:

- напиши проще "нужна бумага под ж..., потому что у проверяющих штраф и разговор окончен, запаритесь отмываться". Так будет понятнее и честнее, потому что регулировать такому трудовому договору все равно нечего, и функции своей он не выполнит.

Я как считал, что есть пробел, так и считаю. И, по крайней мере, завидую студентам: такую тему для рассуждения в дипломе или курсовой можно неплохо обсосать, с предложениями внеси изменения в ТК в том числе

Bhagavan

Foxhound писал(а):

2. трудовой договор не является публичным документом; формы трудовых договоров никто не утверждал (может есть некоторые исключения, не знаю, но точно не в сфере коммерческой практики).

Некой общей утвержденной формы безусловно нет ... но обязательные требования которые в нем должны содержаться есть и они установлены законом.

Foxhound писал(а):

А по-поводу остального:
... напиши проще "нужна бумага под ж..., потому что у проверяющих штраф и разговор окончен, запаритесь отмываться". Так будет понятнее и честнее, потому что регулировать такому трудовому договору все равно нечего, и функции своей он не выполнит.

Ну бумага так бумага, но ее наличие будет позволять тому же ЕИО-ЕУ иметь более спокойную жизнь в части причитающихся ему трудовых и социальных благ, и он не будет терять деньги и время для того, чтобы доказать, что расходы на оплату его труда и всякие выплаты и компенсации связанные с этим могут быть отнесены на затраты его организации.

А поповду бумажки под ж ... : вон .. с 01.07.2009 г. закон, тоже засталяет например для ООО иметь и хранить список участников, и чтобы не платить немаленьких штрафов каждое ООО, такую бумажку под ж... будет иметь.

Foxhound писал(а):

Я как считал, что есть пробел, так и считаю. И, по крайней мере, завидую студентам: такую тему для рассуждения в дипломе или курсовой можно неплохо обсосать, с предложениями внеси изменения в ТК в том числе

2Foxhound, "2 юриста, 3 мнения", каждый остался при своем. А завидовать студентам можно, но многие вопросы сложно конструктивно обсасывать, не имея практики, а основываясь лишь на теории полученной в стенах ВУЗов :wink:

... хотя согласен, что для диплома тема неплоха ...

wood-goblin

Bhagavan писал(а):

Ну бумага так бумага, но ее наличие будет позволять тому же ЕИО-ЕУ иметь более спокойную жизнь в части причитающихся ему трудовых и социальных благ, и он не будет терять деньги и время для того, чтобы доказать, что расходы на оплату его труда и всякие выплаты и компенсации связанные с этим могут быть отнесены на затраты его организации.

Отсутствие дога может повлиять только на адм санкцию, остальные гарантии закреплены.

BC

Ну сейчас мы договоримся до того, что между физическим лицом и юридическим лицом, в котором единственный учредитель физик вообще невозможны договорные отношения, включая гражданско-правовые, а дальше больше, между двумя юриками, в которых один и тот же учредитель тоже невозможны правоотношения и так далее.

Формально, юридическое лицо - это самостоятельный субъект права со своей волей и плевать, что эту волю формирует то же самое лицо, которое является другой стороной договора

Migel

Господа! Может это уже было высказано...

Цитата:

Формально, юридическое лицо - это самостоятельный субъект права со своей волей и плевать, что эту волю формирует то же самое лицо, которое является другой стороной договора

Все верно. Трудовой договор подписывается же не между Ивановым и Ивановым, а между ООО "Ромашка" и Ивановым. Соответвенно стороны договора - юрик и физик. Где совпадение?

wood-goblin

Еще раз повторюсь, закон есть закон,общие нормы распростроняются и точка.
Но сам ТД, при совпадении ЕУ и ЕИО, теряет смысл, т.к. нет взаимности исполнения прав и обязанностей, нет за тобой контроля по дисциплине, ЗП, и прочее прочее.
Все гарантии предусмотренные ТК на тебя распростроняются, не зависимо есть внатуре бумажка - ТД или нет.
Ну и кому ЕИО подконтролен если не ОСУ, а то что от имени общества ТД заключает один из участников ну так это и должно быть так, потму что определять условия и еба... директора за неисполнения будет не кто иной как ОСУ, правда тока увольнением.
А при совпадении че хочу то и делаю, Ты от имени общества подписываешь и от его же имени выступаешь, соответственно че даст тебе эта бумажка.
Только как сказано выше прикрыть жопу от адм.проверки.

BC

wood-goblin писал(а):

А при совпадении че хочу то и делаю, Ты от имени общества подписываешь и от его же имени выступаешь, соответственно че даст тебе эта бумажка.
Только как сказано выше прикрыть жопу от адм.проверки.

Ну а если директором является участник с 90% УК и есть еще 10 участников по 1%, что по сути изменится? Тоже ничего! Чего хочу, то и делаю

wood-goblin

BC писал(а):

Ну а если директором является участник с 90% УК и есть еще 10 участников по 1%, что по сути изменится? Тоже ничего! Чего хочу, то и делаю

Да можно и отпи...... :lol:

, ну а можно и выйти из состава, продать акции, и делай че хош.
А можно и посудиться, покрайней мере за тобой будут присматривать.

Migel

wood-goblin писал(а):

Еще раз повторюсь, закон есть закон,общие нормы распростроняются и точка.

Ок, общие нормы - труд дог должен быть (императив). Против данного лома есть прием?

Bhagavan

wood-goblin писал(а):

quote="Bhagavan"]Ну бумага так бумага, но ее наличие будет позволять тому же ЕИО-ЕУ иметь более спокойную жизнь в части причитающихся ему трудовых и социальных благ, и он не будет терять деньги и время для того, чтобы доказать, что расходы на оплату его труда и всякие выплаты и компенсации связанные с этим могут быть отнесены на затраты его организации.
/quote]
Отсутствие дога может повлиять только на адм санкцию, остальные гарантии закреплены.

Не только адмсанкцию, но и возможный отказ в отнесении расходов на оплату труда на затраты организации ... все это комплексные риски

Цитата:

НК РФ
Статья 255. Расходы на оплату труда

В расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием этих работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
...

wood-goblin

Ну дальше почему не продолжил, в частности .......
Мы опять вернулись к тому, нет ТД = нет труд отношений и догворенностей, и соответственно все твои расходы на ЗП то же в минус, а есн, то же не надо платить.
Bhagavan, это можно доказать иными способами.

Bhagavan

wood-goblin писал(а):

Ну дальше почему не продолжил, в частности .......
Мы опять вернулись к тому, нет ТД = нет труд отношений и догворенностей, и соответственно все твои расходы на ЗП то же в минус, а есн, то же не надо платить.
Bhagavan, это можно доказать иными способами.

не ... мы не вернулись этому ... я же не спорю, что для работника (которым является в данной схеме ЕИО-ЕУ) трудовые отношения будут иметь место быть и без оформленного с ним договора и ему, как работнику, в целом и формально пофигу, будут там проблемы у организации из-за того, что она не оформила с ним ТД или нет, будут ее за это штрафовать или нет, будут ли у нее проблемы с обоснованием своих затрат или нет.

Но вот как ЕИО этого работника все это должно беспокоить, ибо это уже риски организации и он (ЕИО) в том числе будет вовлечен в процесс привлечения к административной отвественности (там где она будет), и его и организацию должно волновать, что без оформленного ТД с ЕИО-ЕУ у нее могут возникать описанные выше проблемы.

wood-goblin

Слушай, я уже давно сказал, что сам такие ТД делаю.
Но считаю что законодатель либо погорячился либо недоглядел.
А все остальное лирика.

LAWFIRM.ru

Трудовой договор с ЕИО если он и учредитель

Кто сейчас на конференции