Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 25 апр 2025 02:47

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 11:37 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
если стороны согласовали в тексте договора перечень помещений, передаваемых в аренду, без указания их площади, да к тому же контур передаваемых помещений на плане БТИ не совпадает с перечнем значительно - условие о предмете не согласовано?

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 11:47 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2005 14:26
Сообщ.: 2890
Откуда: дровишки? - "из лесу вестимо;...
а кроме площади их как-то идентифицировать можно?

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 11:52 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
помещения №1 на 1 этаже
помещения 3,7-8 на 2 этаже
помещения 5-15 на втором этаже и т.п. (именно так, часть помещений посчитана дважды)

на плане совпадает частично: то совпадает, то нет...

мрак

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 11:58 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2005 14:26
Сообщ.: 2890
Откуда: дровишки? - "из лесу вестимо;...
мне кажется вполне возможно говорить о незаключенности особенно если помещения фактически не передавались и учитывая что на всех 3-х этажах есть ещё другие помещения...

_________________
никогда не останавливайся на месте, всегда ищи новые тупики


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 12:10 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
особенно учитывая, что помещения передавались по этому перечню, и это единственный арендатор в здании :)

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 16:09 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2009 12:03
Сообщ.: 1273
Откуда: Москва
скорее незаключенный, чем заключенный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 17:10 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28
Сообщ.: 443
ФРС такой договор вряд ли пройдет ввиду неуказания площадей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 17:35 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 фев 2009 12:03
Сообщ.: 1273
Откуда: Москва
речь о договоре, не подлежащем регистрации, насколько я понимаю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 17:41 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
Ладо, речь шла о краткосрочке
хотя меня все равно умиляет вера коллег, лабавших этот перл юриспруденции, что всё ништяк

с другой стороны, это может и на руку.

есть п.3 ст. 654 ГК
В случаях, когда арендная плата установлена за единицу площади или иного показателя его размера, арендная плата определяется исходя из фактического размера переданного арендатору здания или сооружения.

вопрос - будет ли пресловутая БОМА иным показателем размера, если в определениях в договоре уточнена какая именно из формул БОМА будет применяться к расчетам?

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 27 апр 2009 18:01 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28
Сообщ.: 443
Анна, вряд ли т.к. бома этот система расчета, методика итд и не показатель размера


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 09:31 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 09 июл 2007 10:32
Сообщ.: 369
Anna Boukina писал(а):
помещения №1 на 1 этаже
помещения 3,7-8 на 2 этаже
помещения 5-15 на втором этаже и т.п. (именно так, часть помещений посчитана дважды)

на плане совпадает частично: то совпадает, то нет...

мрак



Это Москва? Похоже больше на МО, там доки БТИ определяют иначе характеристики помещений.
Если это Москва, то 3, 7-8, 5-15 не могут быть помещениями, это скорее всего комнаты.
кроме того, помещение в доках БТИ по Москве определяет, если мне память не изменяет, римскими цифрами.
Т.е. есть опция Помещение (I, II,III), есть опция комната (1,2,3,4,).

Если на этаже нет помещений с одинаковым номером, то для идентификации предмета аренды достаточно: этаж, номер помещения, номер комнаты (не обязательна для краткосрока площадь, будут основания считать предмет аренды согласованным).


Последний раз редактировалось nars 28 апр 2009 09:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 09:33 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
nars, сейчас рулит РОСТЕХИНВЕНТАРИЗАЦИЯ и теперь все комнаты обозначены как помещения и безо всяких латинских цифр, так-то

Ладо, а что, по вашему, есть БТИ? тоже методика подсчета...

одни измеряют по полу, другие под окном, одни включают шахты, другие нет и т.п.
АСМО
Цитата:
РЕШЕНИЕ
от 30 ноября 2007 г. по делу N А41-К1-13707/07

Изначально согласованная сторонами площадь помещений, подлежащих передаче истцу, составляла ориентировочно 2516 кв. м, однако фактически ответчиком были переданы истцу помещения, имеющие меньшую площадь.
Уточненный размер площадей должен был быть определен независимым специалистом, назначенным ответчиком (п. 2.8. Приложения N 2 к соглашению), после приема здания торгового центра "Мега Химки" в эксплуатацию.
В соответствии с измерениями указанного независимого специалиста, произведенными согласно п. 2.8. Приложения N 2 к соглашению по особым правилам стандарта BOMA (Building Owners and Managers Association), уточненная площадь помещений составила 2314,5 кв. м. Эта площадь была отражена в акте приема-передачи помещений от 10.10.2006 г., подписанным сторонами, и применялась ответчиком для расчета всех платежей, вычисляемых исходя из оплаты за квадратный метр площади. Эта же площадь помещений была указана в техническом паспорте на торговый центр "Мега Химки".
Разница между указанным в п. 2.8. приложения N 2 к соглашению методом измерения и методом измерения помещений, установленным обязательными нормами и правилами, состоит в том, что согласно обязательным нормам и правилам площадь считается по периметру с вычетом колонн и перегородок в помещении, а по стандарту BOMA колонны и перегородки входят в арендную площадь, в которую, кроме того, включается половина толщины стен, разделяющих арендаторов.
Таким образом, площадь помещения, измеренная в соответствии с установленными обязательными нормами и правилами, всегда должна быть меньше площади, определенной по стандарту BOMA.
Измерения площади помещений, произведенные работниками Химкинского филиала ГУП МО "Московское областное бюро технической инвентаризации" и отраженные в техническом паспорте на торговый центр "Мега Химки" по состоянию на 20.11.2004 г., полностью совпали с обмерами помещений, произведенными независимым специалистом ответчика по стандарту BOMA.
То, что работники указанного БТИ при обмерах торгового центра "Мега Химки" не применили обязательные нормы и правила измерения помещений и неправомерно применили стандарт BOMA, подтверждается самим фактом совпадения результатов измерения работников Химкинского филиала Московского областного БТИ и независимого специалиста ответчика, которые должны были применять разные методы измерения, несовпадением результатов измерения Химкинского филиала Московского областного БТИ с результатами обмера помещений, произведенным в соответствии с утвержденными нормами и правилами ФГУП "Ростехинвентаризация", с которым истец заключил договор N 258 от 16.07.2007 г. на проведение обмерных работ.
Измерения площадей до их улучшения истцом были сделаны ООО "АС Озоне-Ист" в соответствии с договором на выполнение работ по проектированию от 31.05.2004 г., заключенному истцом по согласованию с ответчиком. Согласно этим измерениям площадь помещений составила 2228,8 кв. м, разница между неверно измеренной площадью помещений (2314,5 кв. м) и их действительной площадью (2228,8 кв. м) составила 85,7 кв. м.
С учетом вышеизложенного, в силу ничтожности положений соглашения об особом методе измерения помещений (п. 2.8. Приложения N 2 к соглашению), ответчик неосновательно получил ряд платежей, рассчитываемых исходя из оплаты за квадратный метр, в части неверно измеренных лишних 85,7 кв. м площади помещений - часть арендной платы с 10.04.2006 г. по 22.05.2007 г. в размере 835.792 руб. 82 коп., часть сервисного сбора с 10.04.2006 г. по 22.05.2007 г. в размере 520.935 руб. 98 коп.


вроде бы, БОМа применен необоснованно, но выше по тексту у суда есть посылка, что предварительный был заключен до даты гос.регистрации, поэтому права собственности не возникло, и договор ничтожный. Именно поэтому нельзя применять иную методику расчета
на это дело есть
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 3 апреля 2009 г. N ВАС-402/09 О ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Цитата:
Суд первой инстанции пришел к выводу, что поскольку правовым последствием заключения предварительного договора является обязанность заключить договор аренды, а лицо, не являющееся собственником объекта аренды, согласно ст. 608 ГК РФ не может исполнить такое обязательство и его нельзя к этому принудить в судебном порядке, ответчик не вправе был заключать соглашение с принятием на себя указанного обязательства по предварительному договору.
Данный вывод суда ошибочен, т.к. не основан на правовой природе предварительного договора, его месте в процессе формирования договорного (обязательственного) правоотношения.
Согласно п. 1 ст. 429 ГК РФ по предварительному договору стороны обязуются заключить в будущем договор о передаче имущества, выполнении работ или оказании услуг (основной договор) на условиях, предусмотренных предварительным договором.
В соответствии с ст. 608 ГК РФ право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику.
В п. 14 Информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 16.02.2001 N 59 "Обзор практики разрешения споров, связанных с применением Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" указано, что предметом предварительного договора является обязательство сторон по поводу заключения будущего договора, а не обязательства по поводу недвижимого имущества. Следовательно, такой договор не подлежит государственной регистрации.
Использование юридической конструкции предварительного договора передачи имущества (в частности, аренды) имеет своей целью юридически связать стороны еще до того, как у контрагента появится право на необходимую для исполнения вещь, с тем, чтобы в установленный им срок восполнить отсутствие условия, необходимого для заключения основного договора.
То, что лицо ввиду невозможности или недобросовестности может и не исполнить свое обязательство из предварительного договора по заключению основного (в установленный срок не станет собственником подлежащей передаче вещи или, став им, уклонится от заключения основного договора), в принципе не может рассматриваться в качестве основания для признания предварительного договора недействительным, поскольку подобные обстоятельства могут иметь место на стадии исполнения, но никак не заключения предварительного договора. В свою очередь контрагент может в судебном порядке потребовать либо взыскания убытков, причиненных незаключением основного договора, либо его принудительного заключения.
Применение судами к правоотношениям из предварительного договора аренды статьи 608 ГК РФ, регулирующей правоотношения по аренде, является грубым нарушением норм материального права, нарушает единообразие арбитражной практики и создает существенные препятствия для нормального гражданского оборота.


значит, и пассаж про БОМА из решения не такой категоричный получается...

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 09:47 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 09 июл 2007 10:32
Сообщ.: 369
Anna Boukina писал(а):
nars, сейчас рулит РОСТЕХИНВЕНТАРИЗАЦИЯ и теперь все комнаты обозначены как помещения и безо всяких латинских цифр, так-то...


Она рулит давно и везде, в т.ч. в МО (кроме Москвы), в доках РТИ по МО и прочим регионам, как Вы пишите, нет номеров комнат. Поэтому и спросила, о каком регионе идёт речь.
Хотя в доках РТИ есть понятие литера по МО. Короче, по Вашим вводным не понятно всё-таки о каком регионе идёт речь.

В Москве пока переходный период и документы БТИ имеют именно те показатели, которые я указала. По крайней мере еще месяц назад ФРС по Москве работало именно с этими документами.


Т.е. Вы хотите сказать, что у Вас ДА в Москве и оформленное на основании документов РОСТЕХИНВЕНТАРИЗАЦИИ (без такой опции как литера)?
В таком случае есть основания считать предмет согласованным, есть номер этажа, есть номер помещений (но оценить более точно можно после понимания региона и условий совокупности документов ДА, доки РТИ, акт и прочее).

Просто я пока ни разу не столкнулась с тем, чтобы по Москве ДА оформлялось по докам РТИ. Продвинутые юристы работали с ДА судя по всему :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 09:58 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
nars, собственно говоря, это не важно, литера, помещение или комната - важно понятие множества, которое в кругах Эйлера не совпадает, а пересекается, что позволяет сделать вывод о несогласованности предмета

сейчас меня больше занимает вопрос применимости п.3 ст. 654 к альтернативным методам измерения площади передаваемого помещения

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 10:06 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 09 июл 2007 10:32
Сообщ.: 369
Anna Boukina писал(а):
nars, собственно говоря, это не важно, литера, помещение или комната - важно понятие множества, которое в кругах Эйлера не совпадает, а пересекается, что позволяет сделать вывод о несогласованности предмета

сейчас меня больше занимает вопрос применимости п.3 ст. 654 к альтернативным методам измерения площади передаваемого помещения


Если есть задача определить согласован предмет ДА или нет, то важны и литера, и комната и помещение.
Анна, боюсь в суде круги Эйлера не будут аргументом :roll:

ОК. Не важно, так не важно.

Вопрос по п. 3 ст. 654 меня тоже занимает, буду следить за дискуссией и/или участовать в ней 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 10:25 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
ну, пока я тихо сам с собой разговариваю :lol:

само по себе применение БОМА при расчетах не противоречит п.2 ст. 614 ГК и запросто может быть применено

по соседней теме моей видно, что у меня неправильно была посчитана БОМА (почти равна БТИ), и есть ли возможность что-то сделать сейчас

прошу поучаствовать, если тема занимает

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 12:16 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28
Сообщ.: 443
654 говорит про арендную плату, которая. как я понимаю, в договоре у вас согласована. 607 говорит об определении объекта аренды с которым у вас проблема. Это разные предметы регулирования.

607 не говорит о таком способе как определении объекта как по фактической площади. имхо в этой ситуации применить по аналогии 654 т.е. для определения объекта аренды противоречит 607


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 12:25 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
Ладо,
налицо недопонимание Вами оставленного вопроса

забыли про несогласованность
обсуждаем п.3 ст. 654, пожалуйста

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 12:31 
Не в сети
Senior Member
Senior Member

Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28
Сообщ.: 443
Анна,

чего хотите добиться применимостью или не применимостью 654 к бома ? в чем ваша конечная идея в света заголовка темки ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: незаключенный?
СообщениеДобавлено: 28 апр 2009 12:34 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2005 14:31
Сообщ.: 4221
Откуда: Москва
глобально я обсуждаю п****й договор, в котором
1) несогласован предмет и
2) есть расчеты по БОМА
волнует каждый аспект в отдельности

по п.1 выяснила по крайней мере для себя

теперь по п.2

_________________
Чем мы прогневили Бога, Аллаха и других?
Это глупость вообще, но мне знакомая песня. (В.С.Черномырдин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB