Прекращение обязательства

BC

Drag писал(а):

ДА не горечитесь Вы так. Пусть расскажут, по полочкам, что есть способ, предмет и объект обязательства, а потом будете ......
Вы в начале написали золотые слова, дайте определение пояниям, а потом будем спорить. Я вообще не могу понять что они под этими понятиями подразумевают.

Ненене, не надо меня утешать)))))) С этими людьми мы и по понятиям не договоримся, это немыслимо))))))
Прредставляю как я прихожу к продавцу и требую исполнения обязательства по передачи вещи в собственность, а он мне говорит, а может новируем это мое обязательство в обязательство по хранению вещи, т.е. изменим способ исполнения обязательства. А мне то чего, я деньги уплатил, мне по фиг, в собственность мне передадут или поохраняют, ага))))))

kindzadza

BC писал(а):

Пипппец! Один перл хлеще другого. Новировать обязательство по передаче вещи в собственность в обязательство по перевозке этой же вещи из пункта "А" в пункт "Б".

BC, ты, оказывается, ничтожество не только в профессиональном плане, но и в моральном. Ты же все понял, что я хотел сказать. Зачем передергивать? Зачем придумывать бредовые примеры?
Почему нормальный классический пример не дать:
Было обязательство передать в собственность - стало обязательство передать в пользование.
Человек передал вещь на хранение другу, потом дал поручение на перевозку.

Или может ты так шутишь? Ну тогда не сбивай с толку людей.. тут есть те, кто хочет разобраться.

Драг, что ЕЩЕ вам нужно разъяснить?))

предмет обязательства - вы сами цитировали витрянского
предмет исполнения - физические вещи (хотя теоретически не только физические)
способ исполнения - смотри выше. Если неясно про способ, то я умываю руки, больше нет сил.

BC

kindzadza писал(а):

BC, ты, оказывается, ничтожество не только в профессиональном плане, но и в моральном. Ты же все понял, что я хотел сказать. Зачем передергивать? Зачем придумывать бредовые примеры?
Почему нормальный классический пример не дать:
Было обязательство передать в собственность - стало обязательство передать в пользование.
Человек передал вещь на хранение другу, потом дал поручение на перевозку.

О, даааа, я ничтожество)))))))

А классический пример это потому что Жид привел или кто из классиков? Или это ты классик?)))))

kindzadza

BC писал(а):

Прредставляю как я прихожу к продавцу и требую исполнения обязательства по передачи вещи в собственность, а он мне говорит, а может новируем это мое обязательство в обязательство по хранению вещи, т.е. изменим способ исполнения обязательства. А мне то чего, я деньги уплатил, мне по фиг, в собственность мне передадут или поохраняют, ага))))))

А я другую ситуацию представляю. Ты захотел купить квартирку, заключил договор к-п жилья. Потом твой начальник читает эту ветку и в тот же день увольняет тебя ввиду профнепригодности. Денег купить квартиру больше нет, и ты заключаешь договор аренды той чудесной квартиры, которую ты хотел купить.

Какова новация, а?

Drag

kindzadza
дайте пожалуйста четкий ответ без отсылок, а то вся конетель из за этих недомолвок, простите но я не увидел четкого понятия что предмет обязательства продавца а что способ исполнения

BC

Drag писал(а):

kindzadza
дайте пожалуйста четкий ответ без отсылок, а то вся конетель из за этих недомолвок, простите но я не увидел четкого понятия что предмет обязательства продавца а что способ исполнения

Ну сказал же кинзаза, что предмет - это просто объект права, по поводу которого договариваются, а способ это то, что договорились с этим предметом сделать))))))))

Теперь только с классическими примерами надо разобраться))))

Вот есть реально классик Иоффе. Очень хороший ученый... не то, чтобы он шибко шарил в новации, но отличный турд по обязателсьвенному праву написал!
Он если мне не изменяет память тоже приводил какой то такой пример, при этом совершенно путаясь в понятиях и говоря не о новации обязательства, а о новации договора. Мол договорились об одном, а потом передоговорились о совсем другом, ясно конечно, что тут не просто меняется полностью какое то из обязательств в договоре, меняются все обязательства. Типа, хотел купить за 100, но в итоге взял в аренду за 10.
Если реально составители ГК в понятие "способа" исполнения вложили это (я этого точно не знаю)))))), то это форменное безобразие и всех на переподготовку)))))))

kindzadza

Drag писал(а):

kindzadza
дайте пожалуйста четкий ответ без отсылок, а то вся конетель из за этих недомолвок, простите но я не увидел четкого понятия что предмет обязательства продавца а что способ исполнения

все, понял о чем вы. Да, получается, что легальная формулировка "способ исполнения обязательства" совпадает с доктринальным понятием предмет обязательства..

Хотя гляньте напр на посл абзац 398 ст ГК. Как там понимается предмет обязательства?

BC

О, кстати, вот может откуда петрушка)))))) Может кинзаза и не совсем неправ, а просто действует под влиянием добросовестного заблуждения)))))))

Вот чего тут у Лунца углядел))):

Цитата:

Одним из случаев прекращения обязательства соглашением сторон яв-ляется так называемая новация. Пункт «г» ст. 129 ГК предусматривает, что обязательство прекращается заключением нового договора, долженствую-щего заменить прежний. Способ прекращения обязательства, именуемый новацией, близок к так называемой замене исполнения (см. выше). Однако замена исполнения освобождает должника от обязательства так, как если бы должник исполнил то действие, которое составляет содержание обяза-тельства; при новации же должник освобождается от старого обязательства тем, что взамен его принимает на себя новое обязательство. От новации следует отличать также изменение содержания старого обязательства, путем введения в него каких-либо изменений или дополнений, касающихся, например, сроков исполнения или предмета исполнения, с тем, что старое обязательство сохраняет свою силу.
Из того, что новация прекращает старое обязательство, заменяя его но-вым, следует сделать ряд выводов.
Правоотношения, добавочные (акцессорные) к старому обязательству, обеспечивающие исполнение по этому обязательству (залог, поручительство') прекращаются вместе с прекращением старого обязательства; по новому обязательству должник не может против требований кредитора приводить возражения, вытекающие из старого обязательства.
Однако новация предполагает наличие старого' обязательства, которое заменяется новым обязательством. В порядке новации возникает новый долг как замена старого. Новация предполагает поэтому действительность старого обязательства: если старое обязательство будет признано недействительным по ст. 30 или по ст. 32 ГК, то' и новое обязательство тем самым будет признано недействительным.

BC

kindzadza писал(а):

все, понял о чем вы. Да, получается, что легальная формулировка "способ исполнения обязательства" совпадает с доктринальным понятием предмет обязательства..

Хотя гляньте напр на посл абзац 398 ст ГК. Как там понимается предмет обязательства?

Нужно еще отличать предмет обязательства и предмет договора, с разных точек зрения это могут быть разные понятия.

kindzadza

BC писал(а):

О, кстати, вот может откуда петрушка)))))) Может кинзаза и не совсем неправ, а просто действует под влиянием добросовестного заблуждения)))))))

Вот чего тут у Лунца углядел))):

Не понял, что и чем вы опровергли Лунцем? то етсь в чем заблуждение кинзазы?

wood-goblin

Да.......зачитался, уф.
А так все безобидно начиналось :lol:

BC

kindzadza писал(а):

Не понял, что и чем вы опровергли Лунцем? то етсь в чем заблуждение кинзазы?

Наоборот, я Лунцем заступился за кинзазу. ГК 22 года похоже не очень различал обязательство как простую правовую связь между кредитором и должником и подразумевал под обязательством весь комплекс договорных правоотношений. Такой взгляд можно проследить и сейчас, да хоть из наименования раздела 4 второй части ГК. Соответственно изменение обязательства заключением нового договора, как мне кажется, приводило к изменению обязательства во втором смысле, то есть изменению всего договорного правоотношения. Ведь нельзя новировать обязательство по передаче в собственность в обязательство по передаче во владения, так как встречное предоставления явно тоже должно быть изменено.
Но Лунц тут же распространяет выводы и на простое обязательство и вообще приходит к выводу, что изменение предмета не есть новация. И вообще, опять каша.

Если рассматривать новацию в таком несуразном смысле тут же задаешься вопросом: а почему нельзя новировать обязательство путем смены и предмета и т.н. "способа". Договорились купить одно, нотв замен дали в пользование совсем другое, эффект тот же.

Кинзаза, ну я смягчу свою позицию к Вам, если реально под "способом" отцы составители имели в виду то, что Вы сказали))))))) Но одновременно сменю и свое отношение к отцам составителям, кто это писал))))) Бред! Ну бред же! Невозможный!

Как и бред сивой кобылы новация денежного долга в заемное обязательство! Бред! То есть в, конечно это новация в самом классическом смысле этого слова, но сама формулировка бредовая. Что за "заемное" обязательство? Убиться можно!

BC

Да чо уж)))) Зря я так на кинзазу))))) Простите уж. Но посты тереть не буду. Все равно я правее. Кинзазе просто двойка на отсутствие критического подхода к наследию))))

Drag

Цитата:

kindzadza

все, понял о чем вы. Да, получается, что легальная формулировка "способ исполнения обязательства" совпадает с доктринальным понятием предмет обязательства..

Хотя гляньте напр на посл абзац 398 ст ГК. Как там понимается предмет обязательства?

о как

, теперь понятно

wood-goblin

BC писал(а):

Да чо уж)))) Зря я так на кинзазу))))) Простите уж. Но посты тереть не буду. Все равно я правее. Кинзазе просто двойка на отсутствие критического подхода к наследию))))

Плавный съезд :?:

kindzadza

BC писал(а):

Да чо уж)))) Зря я так на кинзазу))))) Простите уж. Но посты тереть не буду. Все равно я правее. Кинзазе просто двойка на отсутствие критического подхода к наследию))))

Принимается.

Но разве это у меня нет критического подхода к наследию? Разве это я вырвал кусок из Гая и тыкал им как доказательство?

BC

wood-goblin писал(а):

Плавный съезд :?:

Не, всё)))) Съезда не будет.

Я просто подумал, что кинзаза основную массу выдумал, а он по ходу это взял из непроработанности вопроса о новации в российском и советском праве (возможно это и от Жида идет)))). Правда к этой непроработанности он за уши притянул толкование "способа")))) Но это при таких обстоятельствах терпимо)))))

BC

kindzadza писал(а):

Принимается.

Но разве это у меня нет критического подхода к наследию? Разве это я вырвал кусок из Гая и тыкал им как доказательство?

А потому что это римляне и они придумали новацию. Наши же теоретики различных мастей возможно не до конца разбираясь в обязательственном праве и путая обязательство в чистом виде и термин "обязательство" которым зачем то стали именовать комплекс договорных правообношений натеоретизировали некую конструкцию замены одного договора другим, с новацией обязательства никак не связанную, но термин новация не преминули использовать. Я это так вижу и мне это не очень нравится.

Кусок у Гая я вырвал как доказательство того чем была придумана новация. Если кто-то начал использовать этот термин для обозначения несуразных конструкций я не виноват))))

А если кто-то реально для этой несуразной конструкции придумал термин "способ" исполнения обязательства - то я тут уже вообще пас.

Но я не сказал, что это так и было. Я просто увидел недопонимание юристов в этом вопросе и предположил, что такая глупость могла родиться из этого недопонимания.

Ну и отдельная глупость - новация долга в заемное обязательство)))))) Что это как не простое соглашение об изменении срока и о добавлении условия о начислении процентов?

Предмет тот же, "способ" тот же - передача денег. Собственно, обязательство из договора займа - это всего лишь простое денежное обязательство. Заемным простое денежное обязательство делает то, что соответствующая сумма ранее была взята взаймы. Зачем для соглашения об изменении срока платежа с начислением процентов городить огород с новацией, если в целом такие изменения новацией не считать, я понять затрудняюсь.

BC

Не, реально, киназазе спасибо, что вытащил на разговор. Очень интересно будет разобрать "историю" одного заблуждения))))))))

BC

ФГК, как я понимаю, недалеко ушел от римского права:

Цитата:

О новации.
Ст. 1271. Новация производится тремя способами: 1. Если должник заключает с кредитором договор, по которому устанавливается новый долг, заменяющий прежний долг, причем последний погашается;
2. Если новый должник вступает на место прежнего должника, который освобождается кредитором от его обязанностей;
3. Если в силу нового обязательства новый кредитор становится на место прежнего, от обязанностей перед которым должник освобождается.
Ст. 1272. Новация может производиться только между лицами, обладающими способностью к заключению договора.
Ст.1273. Новация не предполагается; надо, чтобы воля произвести новацию, ясно вытекала из акта.
Ст. 1274. Новация, происходящая посредством вступления нового должника, может производиться без участия первого должника.
Ст. 127 5. Передача долга, в силу которой должник дает кредитору (вместо себя) другого должника, который принимает на себя ответственность перед кредитором, не производит новации, если кредитор не заявил прямое, что он имеет ввиду освободить от обязанностей того должника, который произвел передачу долга.
Ст. 1276. Кредитор, который освободил от ответственности должника, совершившего передачу долга, не имеет права предъявлять требования к этому должнику, если лицо, на которое перенесен долг, станет неплатежеспособным; кроме тех случаев, когда акт содержит
об этом прямую оговорку или когда лицо, на которое перенесен долг, уже было объявлено несостоятельным или уже было разорено в момент передачи долга.
Ст. 1277. Простое указание лица, которое должно платить вместо него, сделанное должником, не производит новации.
То же имеет место в случае сделанного кредитором простого указания на лицо, которое должно получить для него.
Ст. 127 8. Привилегии и ипотеки, связанные с прежним требованием, не переходят на требование, которое становится на место прежнего, кроме тех случаев, когда кредитор прямо их сохранил.
Ст. 1279. Если новация происходит путем замены прежнего должника новым, то первоначальные привилегии и ипотеки, обеспечивавшие требование, не могут быть установлены на имущество нового должника.
(Закон N 71-579 от 16 июля 1971 г., Ст.46). "Первоначальные привилегии и ипотеки, обеспечивавшие требование, могут быть сохранены с согласия владельцев обремененного имущества, чтобы гарантировать исполнение обязательства новым должником.
Ст. 1280. Если новация производится между кредитором и одним из солидарных должников, то привилегии и ипотеки, обеспечивавшие прежнее требование, могут быть сохранены лишь на имущество лица, обязавшегося по новому долгу.
Ст. 1281. В силу новации, произведенной между кредитором и одним из солидарных должников, содолжники освобождаются ( от обязательства).
Новация, произведенная в отношении главного должника, освобождает поручителей.
Однако если кредитор потребовал в первом случае присоединения содолжников, а во втором случае - присоединения поручителей, то прежнее требование остается в силе, если содолжники или поручители отказываются присоединиться к новому соглашению.

LAWFIRM.ru

Прекращение обязательства

Кто сейчас на конференции