LAWFIRM.ru

так я не скрывал.. спрашивал же у тебя- "а как с французским?"

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

Драг, вопрос.

Заключил я договор купли-продажи какой то вещи (например телевизора), заплатил за нее 100 рублей, то есть свое договорное обязательство исполнил. Но продавец мне предлагает вместо передачи этой вещи (ну нет у него ее и достать не может) вскопать мне огород на даче. Я знаю, что в среднем вскопать огород стоит 130 рублей и мне это выгодно, фиг с ним, с телевизором. и мы договариваемя что вместо обязщательства передать телевизор в собственность устанавливается обязательство вскопать мне огород.

Что поменялось предмет или способ?

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Не заметил. С французким плохо

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Исходя из понимания, данного киндзадзой и то и другое. Говоря русским языком и объект и предмет здесь другой.

Ну, это-то уже не будет "изменением способа исполнения предмета обязательства". Т.к. будут различаться уже сами предметы - ведь передача в собственность и предоставление права пользования - вещи всё-таки разные. Поэтому не могли Создатели, Демиурги, Предтечи иметь это в виду

А вы ведь совсем меня не читаете. А потом говорите, что я слабо секу в предмете, ай-яй-яй.


Я имел в виду даже докторский диссер - тот, что через монографию.

Я не над вами, а над тем, что три опытных юриста (я щас не про себя) не могут осилить точный смысл статьи общей части гражданского кодекса своей страны
Кошмар)) Пойду искать литературу, может, кто-нибудь расшифровывал, что такое "изменение способа исполнения" в смысле ст.414.

Да не, у меня это стиль такой - поглумиться)))))) Это стариковское видимо уже. Ну и плюс увлечение Вадимом Беловым сказывается на стиле)))))) Слишком много через чур интеллигентных цивилистов, а вот так, чтобы поспорить с огоньком, с обвинениями в некомпетентности, чтобы очки вспотели, нету же этого))))

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Предмет, естественно. Способ вторичен, и, если меняется предмет, способ нельзя оставить тот же. Он может быть таким же, но по поводу другого предмета (...иной предмет или способ исполнения).

Кстате вы зря так саркастически стебётесь над Создателями.
В самой возможности такого вот преобразования обязательства чувствуется экономический опыт веков.

Так... Вроде, есть в комментарии Забарчука зацепка.
У кого есть полный Консультант на компе, закиньте, плиз, сюда это решение:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМА ВАС РФ N 4852/97 от 02.09.1997.
Там, вроде, про способ как раз.
А то в комментарии всего 3 строчки, ничо не поймёшь. Нефть какая-то, деньги..

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 сентября 1997 г. No. 4852/97

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Генерального прокурора Российской Федерации на решение Арбитражного суда Рязанской области от 29.02.96 по делу No. 23/6.
Заслушав и обсудив доклад судьи и заключение заместителя Генерального прокурора Российской Федерации, поддержавшего протест, Президиум установил следующее.
Акционерное общество закрытого типа "Альфа-Эко" обратилось в Арбитражный суд Рязанской области с иском к акционерному обществу открытого типа "Рязанский нефтеперерабатывающий завод" о взыскании 7986307203 рублей пеней за просрочку платежа.
До принятия решения по спору истец увеличил сумму пеней до 15367009506 рублей и заявил дополнительное требование о взыскании задолженности по оплате нефти в сумме 13996178416 рублей.
Решением от 29.02.96 взыскано 15367009506 рублей пеней. В остальной части иска отказано.
В апелляционном и кассационном порядке законность и обоснованность решения не проверялись.
В протесте заместителя Генерального прокурора Российской Федерации предлагается решение суда в части взыскания пеней отменить и в иске в этой части отказать.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Как видно из материалов дела, между АООТ "Рязанский НПЗ" (покупатель) и АОЗТ "Альфа-Эко" (поставщик) заключен договор от 06.06.95 No. 106/3-037 на поставку нефти.
Согласно этому договору поставщик продает, а покупатель принимает в мае 1995 года 105000 тонн сырой товарной нефти и оплачивает ее в течение июня 1995 по цене 321000 рублей за тонну. При невыполнении условий по оплате стороны предусмотрели ответственность по действующему законодательству (пункты 1.1, 3.1, 4.1 договора).
Впоследствии стороны заключили дополнительное соглашение к договору (приложение No. 5а) о поставке в августе 1995 года 85000 тонн нефти по цене 360000 рублей за тонну, включая НДС, спецналог и транспортные расходы, на сумму 30600000000 рублей. Оплата нефти должна производиться путем взаимозачета нефтепродуктами, отгружаемыми покупателем по реквизитам поставщика в августе - сентябре 1995 года. Цены нефтепродуктов на данный период остаются фиксированными и определяются на момент поставки нефти (пункты 1, 2 приложения).
В соответствии со статьей 414 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).
Стороны по обоюдному согласию изменили способ исполнения ответчиком обязательств по оплате продукции, в результате чего обязательство по оплате ее стоимости у ответчика отпало и возникло обязательство по поставке нефтепродуктов.
Внесенные изменения о расчете за поставленную нефть нефтепродуктами, а не в денежной форме не позволяли применять ответственность за несвоевременное осуществление платежа, предусмотренную пунктом 8 Постановления Президиума Верховного Совета и Правительства Российской Федерации от 25.05.92 No. 2837-1 при производстве денежных расчетов между сторонами.
При таких обстоятельствах решение в части взыскания пеней следует отменить, в иске в этой части отказать.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

решение Арбитражного суда Рязанской области от 29.02.96 по делу No. 23/6 в части взыскания пеней отменить и в иске в этой части отказать.
В остальной части решение оставить без изменения.

И.о. Председателя
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
М.К.ЮКОВ

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

Да я не стебусь, я некоторых из этих людей видел! Большие умницы, светлые головы, вмещающие массу знаний. Но косячат.... иногда ужасно. Но все косячат, чаще всего это просто из поколения в поколение, от учителя к ученику передается, пока кто-нибуть пытливый не возьмется за узкий вопрос и не разберет его. Сразу перед глазами тот же Суханов, когда он говорит, что-то типа: ну не понимали, что писали, ну что поделать, теперь умнее. Или тот же Дождев, который во время лекции по римскому праву хватает ГК и зачитывает и говорит: ну не понимал человек, что написал или как то так.

Я же чего хочу сказать, что классические институты, которые реально развивались из-за того, что даже люди были источниками права, как сейачс судьи в какой-нить англии не до конца исследованы и восприняты, потому не всегда можно говорить, что это следствие большой работы и эволюции, иногда это следствие упрощенчества, которое еще не ясно во благо ли во зло ли. Я немножко вечером источники поперебирал - никакой особой великой работы мысли в доступных мне источниках не обнаружил, более менее повторяются две точки зрения из книги в книгу. Мейер, Победоносцев, Лунц, Иоффе и наши новые составители учебников, Бациев также писал (я кстати в отступном лучше него разобрался - пусть занет)))))), Шилохвост писал, у Сарбаша интересная мысль есть, он как раз указывает на неясность термина "способ исполнения обязательства".

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Ну, собственно, вотъ..

Предмет обязательства поставщика - поставка нефти.
Способ исполнения - ну, допустим, цистерны.
Предмет обязательства покупателя - оплата.
Способ исполнения - не КАК (т.е., нал/безнал), а ЧЕМ.

Ну, так ещё более-менее понятно.

Киндзадза, спасибо за решение и за Жида!

Теперь становится понятным, что изменить предмет в уже исполненной части обязательства нельзя (для того из контрагентов, кто исполнил).
Можно только изменить предмет и способ встречного предоставления. Всё.

Киндзадза писал:
все, понял о чем вы. Да, получается, что легальная формулировка "способ исполнения обязательства" совпадает с доктринальным понятием предмет обязательства..

Хотя гляньте напр на посл абзац 398 ст ГК. Как там понимается предмет обязательства?
Я думаю он прав. Поэтому предмет это нефть а способ это передача права собственности, собственно то, что вы ранее уже писали, а я оспаривал, ну я думаю вы помните.

Это понятно все. При таких условиях изменение способа исполнения подразумевает не то, что говорил кинзаза про сохранение предмета но смены характера правоотношений по поводу него, а совершенно другие отношения с другим предметом.

Потому, что если я оплатил квартиру, я ни за что не возьму ее же за те же деньги в аренду, но за те же деньги я возможно заказал бы строительство дома, например. То есть способом исполнения по передаче квартиры в собственность будет выполнение строительных работ по строительству дома)))))

Это уже что-то)))))) Несмотря на неуместность термина "иной способ исполнения обязательства"

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Я думаю, что не так)))))

Предмет - это нефть, а способ - передача нефти в собственность. Потому можно изменить предмет и вместо нефти за деньги передать уголь, а можно изменить способ и вместо передачи нефти в собственность оказать услуги по транспортировке леса за границу

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)

Если записать это нормальным языком, то получится "способом исполнения обязательства по передаче права собственности на жилое помещение будет выполнение работ по строительству дома, с последующей передачей права собственности на него контрагенту".
И когда вы прочтёте этот абзац и убедитесь в его абсурдности, тогда станет ясно, что речь в нём на самом деле идёт о смене предмета обязательства, а не способа. Т.к. купля-продажа и подряд на постройку - разные предметы, но не способы.
И именно в этом достижение Создателей, что при постоянном сохранении некой абстрактной связи между участниками обязательства, её материальное воплощение они теперь вольны выбирать себе сами.
В отличие от римских времён.


Нужно "..исполнения договора", да. Потому что неуместно говорить об ином способе исполнения прекращённого обязательства. Я понимаю вас)

Вы чо?
Вроде, сёдня не пятница..


Предмет обязательства продавца - передача определенной вещи в собственность, а не сама вещь.
А способ - КАК передать вещь в собственность.
Нефть на уголь поменять, в рамках одного договора, ну никак не получится. Как раз тут и возникнет новация.
То же и в 506-й:

Обязательство - передача товаров. Определённых, естественно.
--------------------


Предмет обязательства покупателя - принять и оплатить товар.
А способ в смысле 414 статьи - ЧЕМ оплатить, а не КАК. Потому что, в условиях современной монетарной системы, КАК платить, - это неважно..

исполнения договора - тоже не то. исполнение договра - это исполнение обязанностей. Здесь же речь об ином способе (варианте) удовлетворения интереса кредитора, иное предоставление, иной предмет в широком смысле термина "предмет".

В Римском праве было такое понятие - замена исполнения. Так вот - это замена исполнения, в том случае если такая замена исполнения не носит характер отступного.

Такой подход меня устроит и я сниму шляпу перед кинзазой)))))))) Новация у нас это непонятно сформулированная замена исполнения, состоящая либо в изменении только предмета обязательства либо в принципиально ином предоставлении согласованном взамен первоначального.

Как это сформулировать в ГК сходу и не скажешь))))) Но все равно даже при этом "способ исполнения" не кажется наиболее приемлимым вариантом.

_________________
«Я не слабый, просто добрый я, только
Неприостановленный" (с)