LAWFIRM.ru

Коллеги,

прошу поделиться советом.
Ступор.

В общем, меняется объект купли-продажи в договоре. Вместо ООО "Ромашка" покупается ООО "Лютик".
Возможно ли это оформить допсоглашением к первоначальному договору (меняются также еще некоторые несущественные условия, сроки и т.п.), либо же нужно заключать новый договор.
Склоняюсь к мысли о том, что в таком случае, при полной замене объекта, происходить замена предмета договора, а, собственно и замена всего обязательства, что позволяет говорить о том, что обязательства по старому договору прекращаются, и нужен новый договор. Простым допом не обойтись. Здесь скорее можно вести речь о новации, нежели о допсоглашении.

при этом руководство не хочет заключения нового договора, и просит по возможности сделать доп. Ситуация осложняется тем, что часть покупной цены ужу уплачена, соответственно, при заключении нового договора/новации, в бухгалтерии возникает вопрос о возврате денег обратно и уплате их заново уже за новый объект.

Подскажите,плз, у кого какие мысли.

возможно, стоит попробовать обозначить целью допника не замену объекта, а замену только одной из его характеристик, а именно наименования, ведь фактически целью сделки является приобретение не конкретного объекта, а объекта, на балансе которого находится определенный актив. Т.е. существенной характеристикой объекта является его содержание, наполнение, а не наименование, как называется объект, абсолютно все равно. И через такое толкование можно выйти на обычный доп к договору??

Заранее благодарна за любые мнения.

_________________
Живи со спортом!

Хе-х, ну вот и пригодилась наша тема viewtopic.php?f=2&t=582130

Конечно, обязательство прекращается с заменой предмета...

St_Andrew, не заставляй девушку читать всю ту белиберду, которую мы там написали))) тем более по теме ответа там нет(((

Мое мнение - можно допником менять предмет, и все нормально будет.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

А чем-нибудь подтвердите?

Да сцыкотно уже как-то.. посмотри во что это вылилось в прошлой раз)))

ну имхо надо смотреть на следующее

Статья 414. Прекращение обязательства новацией
1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).

Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
1. При изменении договора обязательства сторон сохраняются в измененном виде.

ну а тут уже пусть каждый сам решает, что подходит больше под ситуацию..

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

всю вашу тему я прочитала от начала и до конца)

как видно, к единому мнению, вы так и не пришли.

лично мне ближе мысль (в рамках описанной мной ситуации), что ПОЛНАЯ замена объекта купли-продажи влечет за собой возникновение нового обязательства, поскольку, с учетом того, что условие о товаре является существенным для договора купли-продажи, обязательства сторон по поводу одного объекта прекращаются, и возникают обязательства по поводу другого, что уже является как раз НОВЫМ обязтельством, поскольку меняется все существо обязательства, действия сторон направлены на другой материальный результат.

но я не хочу углубляться в теоретические изыски, это уже хорошо сделали без меня)

здесь я вижу новацию, вот только возникает вопрос, как быть с частью денег, уже уплаченных по первоначальному договору, в платежке указано, оплата по такому-то договору за покупку доли в ООО Ромашка, а теперь у нас уже ООО Лютик, и как расценивать расходы покупателя по приобретению доли в ООО ромашка, когда фактически это уже лютик, можно ли в договоре о новации указать на смену назначения платежа.

Что лучше - заключить новый договор, или договор о новации, в котором указать только на изменяющиеся условия, а во всем остальном сделать ссылку на старый договор (уже фактическик прекратившийся)

все эти вопросы плюс пожелания руководства подталкивают к желанию сделать допник, меняется предмет, сроки, там размеры санкций, ну еще кое-что, и все пучком. На практике интересно, есть ли возможность признать такой доп недействительным, и, соответственно, все отоношения сторон по купле-продажи доли неосуществившимися. Сделка не на пять копеек отнюдь, поэтому все риски должны быть продуманны.

единственное мнение, которое возникло у меня в обоснование возможности заключения простого допа, указано в моем первом посте - через то, что наименование юрлица не является существенной характеристикой покупаемого объекта, существенной является его "начинка", а, следовательно, в рассматриваемом случае возникает не полная замена объекта или предмета купли-продажи, а лишь смена одной из его характеристик, что приводит не к новации, а к изменению содержания предмета обязательства.

про то, что обязательства нельзя изменять, а можно только заменять на новые, просьба не писать, я это уже слышала.

_________________
Живи со спортом!

409

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

kindzadza,
Не ну я каэш тоже придерживаюсь т/з, что новацию от изменения нужно отграничивать, в том числе, и по направленности воли сторон.

Но всё ж есь же требования ГК об определенности предмета договора! Т.е. договор заключается по поводу определенного предмета материального мира, и когда по каким-то причинам его исполнить по поводу этого предмета нельзя, то договор этот теряет смысл. Особенно это касается недвижимости.

Причём в данном случае нет исходных данных о существовании какого-то изначального обязательства между сторонами, которое было в нашей теме. Поэтому бессмысленно пытаться оправдать применение института "изменения" необходимостью трансформации "предоставления", как в той теме удачно обосновывал ВС.
Здесь не будет даже новации, будет только прекращение договора..

PS. Имхо, большая всё же у нас проблема в плохой привязке друг к другу категорий "обязательство" и "договор".. =((

PPS. Автор прикольно написала "изменение характеристики предмета - наименования"

прошу прощения, но ссылку на 409 вообще не поняла.
каким образом можно применить к описываемым отношениям отступное?

речь не идет о предоставлении отступного ВЗАМЕН исполнения, обязанность ИСПОЛНЕНИЯ обязательства сохраняется, но в отношении иного объекта, согласованного сторонами...

_________________
Живи со спортом!

"П. 10.1. Договора:
Перечисленные контрагенту денежные средства в размере $ в счёт оплаты доли в Ромашке авансом, - считать авансом в счёт оплаты доли в Лютике".


Наименование - средство индивидуализации.......

PS. Про отступное Марк Энтони нормально написал.
Только вот в этом случае весь договор могут принять за притворную сделку, т.к. речь идёт о недвижимости.

409 - это просто-напросто простой выход из ситуации, к кторому не подкопаться. заключаете согл об отступном, отдаете то, что хотите.

рассуждения о "начинке" - не прокатят. Акции - самостоятельный объект, что есть у АО а чего нет - нет никакой разницы (если только не прописаны "representations and warranties").

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

St_Andrew,

не придирайтесь, я просто хотела показать, что для сторон договора не имеет смысл, как будет называться лицо, доли которого продаются/покупаются, главное - это активы, которые имеются у этого лица.
по определенным причинам купить доли в первоначально согласованном сторонами объекте не представляется возможным, поскольку помимо необходимых активов на этом лице висит еще куча всякой дряни. Стороны договорились, что активы будут переведены на другое, "чистое" лицо, которое и выступит предметом купли-продажи.
Вот примерно так.

Вот я и пытаюсь найти оправдание оформить такую смену обычным допсоглашением, помимо собственно предмета там еще меняются некоторые условия.
Но в голову все время лезут мысли о том, что это новация.
Совсем новый договор (без новации) мешает еще и тем, что покупатель уже заплатил часть цены, и если мы заключаем новый договор, то и деньги придется возвращать и платить заново за новый объект, я уже писала это раньше. Уж лучше тогда соглашение о новации, и новировать только одно обязательство по передаче объекта продавцом, между тем как обязательство покупателя по оплате денег остается неизменным. ИМХО, в таком случае уплаченные ранее за доли в Ромашке деньги можно будет признать оплатой за доли в "новированном" Лютике, если сделать соответствующую оговорку в соглашении о новации.

да, я уже практически убедила сама себя, что обычный доп тут ну никак не сделаешь, нужно соглашении о новации ваять....а так не хочется...

_________________
Живи со спортом!

ОК.
(A) Вы заключили ДКП доли ООО "Ромашка" (оставим в стороне споры о возможности существования вещных прав на права обязательственные);
(B) Обязанность "покупателя" уплатить за долю цену; Обязанность "продавца" передать долю ООО "Ромашка";
(C) "Покупатель" исполняет свою обязанность по уплате цены;
(D) Заключается соглашение об отступном.
(E) "Продавцом" предоставляется отступное - доля в ООО "Лютике", в силу которого обязанность "продавца" по передаче доли ООО "Ромашка" прекращается.

Как поется в известной молодежной песне "эффект достигнут" - все получили что хотели без "лишнего" движения денежных средств.

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

* ну эта так вкратце
** ваши дополнения после вашего последнего вопроса, адресованного мне, не читал))

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

Sportsmenka,
да в мыслях не было к вам придираться

Просто это принципиальный вопрос.
Для сторон договора хоть и не имеет смысла, как будет называться юр.лицо, зато это имеет смысл для государства. А постольку, поскольку государство имеет власть признавать вашу сделку незаключенной, то к мнению государства, выраженному в ГК, стоит прислушаться.
А ГК говорит, что наименование юридического лица является средством его индивидуализации, то есть оно никак не может быть "характеристикой предмета", просто потому, что наименование подразумевает собой определенный предмет обязательства.


Есть ведь определенные рамки, правила, внутри и по которым существует наше право. Нарушая положения общей части нашего гражданского права, нельзя заключить законную сделку.

фирменное наименование - это какбе коренное средство индивидуализации юридического лица. и оно ИМЕЕТ значение. особенно по поводу "главного", которое должно быть как-то привязано к субъекту права на это "главное".

а вообще в связи с чем и в какой момент произошло переименование покупаемого юрика\передача "главного" от первоначально приобретаемого юрика к новому. или чо?

и делайте через новацию. объясните начальству (в служебке) что мол так быстрее, но есть риски: вот, вот и вот, которые сыграют если найдется на той стороне Святой Андрей какойнить и не начнутся му(т)ки.

учитывая что она вроде как играет за "продавца", отступное интересней.

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

да я не вникал за кого она играет и что ей интереснее.
яж не спортсменку на свидание зову

А кагбе ты их сам как соотносишь? И такой вот кагбе вопрос по поводу кагбе исполнения договора.....ну много версий че такое договор.....скажем большинство предлагает думать с ссылкой на Римлян, что договор надо думать как основание возникновения правоотношения, как само правоотношение, возникшее из этого основания, и, наконец, как форму, которую соответствующее правоотношение принимает.
Встает кагде вопрос как можно исполнить юридический факт? или как кагбе можно исполнить правоотношение? или как можно исполнить документ?)))))))

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

нее, я за покупателя)))

про отступное я все поняла, Марк Энтони, спасибо, просто сразу как-то в голову не пришла возможность применить отступное при смене покупаемого объекта - долей.
И думаю, что не зря не пришло, как-то "не нравится" мне отступное в рассматриваемом случае, все-таки должно быть обязательство сторон по поводу нового объекта, включая возможность поворота сделки, если в объекте "вдруг" обнаружатся к-л "дефекты", а не просто предоставление взамен. Поэтому ближе здесь все-таки новация, когда именно возникает новое обязательство, а не только прекращается старое. Вот так мне кажется.

kwazi-Me,

что касается того, почему произошла смена лица, я писала об этом выше, в том юрике, что был согласован изначально, помимо интересных покупателю активов, находится еще много-чего отнюдь не интересного, более того, явно противоречащего согласованным в договоре характеристикам объекта (типа репс энд воррантиз, хотя сделка и подчинена нормам росс права, но они там конечно же есть, куда же без них), и уже сейчас ясно, что объект не пройдет ДД, потому договорились перевести нужные активы на другое лицо, которое уже и продать.

На ТОЙ стороне обязательно найдутся желающие выискать какой-нибудь порок, уже то, что изначально хотели подсунуть, вызызвает сомнения, и вообще складывается ощущение, что им очень хочется как-то "подгадить". Это вроде как домыслы, но все равно мы должны оформить все так, чтобы избежать рисков.
Какие риски вы видите при новации? Новация вроде как самый приемлемый вариант, получается.
вот только тут у нас спор возник, нужно ли заново все обязательства в отношении нового объекта в соглашении о новации прописывать, или можно сделать сслыку на старый договор. Типа передается объект такой-то, все гарантии в отношении этого объекта сохраняются как в отношении старого, ну и далее все обязанности в отношении нового объекта идентичны обязанностям в отношении старого, до ДД, во время и после, ну и все что в договоре написано страниц так на 80. Я полагаю, что можно сохранить ссылку на старый договор, поскольку все обязательства идентичны. Иначе это уже почти "новый договор" получится, который придется тупо переписывать из старого. Но меня убеждают, что поскольку происходит возникновение НОВОГО обязательства, то это обязательство подлежит четкому описанию в договоре, соответственно, все надо прописывать заново в отношении уже нового объекта. И посеялись очередные сомнения....

_________________
Живи со спортом!