Приложение к договору - нужна ли подпись?

Mark Antony

Ну че та вы все в сторону доказывания содержания ушли. Вопрос изначальна был немного о другом.
Ясное дело, что лучше всего все сшивать и подписывать на сшивке, клеить наклеечку какогонить БЧ в присутствии их юриста и оставлять один экземпляр в ИЛФе))))
Но говорить о том, что договор не заключен и простая письменная форма не соблюдена на основании того, что "приложения" не подписаны не верно.

BC

Mark Antony писал(а):

Но говорить о том, что договор не заключен и простая письменная форма не соблюдена на основании того, что "приложения" не подписаны не верно.

Если пацаны реально договорились по всем условиям, то в этот момент говорить, что договор незаключен становится неверным. Все согласны с условиями? Все! Значит договор заключен. Но когда возникнет спор разговоры начнутся с самого начала и уже может быть из-за нехватки доказательств вывод о незаключенности договора станет верным.

Soft

Посмотрел субную практику. Суды везде трактуют, что нужны подписи под приложениями:

Цитата:

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 1 июня 2007 г. N 11833/06
Как установлено судом, между сторонами заключен договор купли-продажи от 26.04.2004 N 022, в соответствии с которым истец принял на себя обязательства по передаче ответчику оборудования для мукомольной промышленности, а ООО "Агропродукт" приняло обязательство принять оборудование и оплатить его стоимость в размере 135000 долларов США.
Договором от 26.04.2004 N 022 предусмотрено, что стороны согласовывают перечень оборудования для мельничной мукомольной промышленности в Приложении N 1 к договору. Судебными инстанциями установлено, что стороны не подписали соответствующее приложение к договору, тем самым не определили перечень поставляемого оборудования и не согласовали цену оборудования.

Цитата:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 6 марта 2007 г. N 13999/06
При заключении договора купли-продажи доли на условиях опциона от 31.05.2002 N 2 стороны указали, что договор вступает в силу при наступлении одного из двух условий: исполнения обществом "ХПФ "Красная Поляна" своих обязательств, указанных в приложении N 1 к данному договору, и/или исполнения обществом "Текстиль - Красная Поляна" обязательств, предусмотренных договором о залоге доли от 30.05.2002, заключенным между обществом "Текстиль - Красная Поляна" (залогодателем) и обществом "Невад" (залогодержателем).
Приложение N 1 к договору купли-продажи доли сторонами не подписано, поэтому основанием для вступления договора в законную силу является исполнение обществом "Текстиль - Красная Поляна" обязательств, предусмотренных договором о залоге доли.

Цитата:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРОТЕСТ ЗАМЕСТИТЕЛЯ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ВАС РФ
от 20 ноября 2000 г. N 8042/00
на решение Арбитражного суда г. Москвы от 10.04.2000
по делу N А40-2181/00-105-8
В представленном договоре предмет договора - конкретный вид нефтепродуктов, их количество, - и цена отсутствуют.
По условиям этого договора количество, номенклатура, сроки поставки продукции должны определяться спецификацией, являющейся неотъемлемой частью договора (пункты 1.2, 2.5, 3.1), однако такой спецификации сторонами не подписывалось и истцом она не представлена. Цена продукции по условиям договора устанавливалась в приложении, и это приложение также сторонами не подписывалось, и соглашение о цене достигнуто не было.
Впоследствии сторонами был подписан протокол согласования цены (без номера и даты и неизвестно к какому договору этот протокол составлен) ответчик согласился с ценой, указанной в протоколе и частично оплатил полученные нефтепродукты в сумме 300000 рублей. Часть же нефтепродуктов на сумму 509843 рубля 58 копеек по указанию истца ООО "Фирма Купер СБ" отгрузило в адрес ООО "Отон-Сервис" и на эту сумму были уменьшены истцом исковые требования.
Следовательно, при указанных обстоятельствах следует признать, что между сторонами не были установлены договорные отношения, а имела место разовая поставка нефтепродуктов, что исключает взимание пени за просрочку платежа.
В.В.ВИТРЯНСКИЙ

Sivutya

вам уже грамотный чел (я :mrgreen:

) всё ответил на первой странице.
чё ещё можно тут мусолить

St_Andrew

Mark Antony писал(а):

А где таки такое написано, что именно в конце документа?
А если подписи на обороте (сшивке)? А если подписи только на первой странице? Что именно позволят тебе сделать вывод о нарушении 160?

Ты слишком много задаёшь вопросов, не утверждая ничего сам. Это не дискуссия.

Mark Antony писал(а):

Ясное дело, что лучше всего все сшивать и подписывать на сшивке

А-таки где такое написано?

St_Andrew

BC писал(а):

Если пацаны реально договорились по всем условиям, то в этот момент говорить, что договор незаключен становится неверным. Все согласны с условиями? Все! Значит договор заключен

А как быть с требованием о письменной форме?

Mark Antony

Soft писал(а):

Посмотрел субную практику. Суды везде трактуют, что нужны подписи под приложениями

неясно, что суду имели ввиду под "не подписаны". В последнем постановлении вообще прямо указанно, что оно (приложение) не представлено. Не исключено, что и в первых двух ситуация схожа.
Следуя же логики судов получается, что если договор не прошит и отсутствует подпись на каждой странице, то условия на не подписанных страницах не согласованы.

Mark Antony

St_Andrew писал(а):

Ты слишком много задаёшь вопросов, не утверждая ничего сам. Это не дискуссия.

Ты сам ниже процитировал мое утверждение (одно из)

И все же какие основания для усмотрения нарушения письменной формы?

St_Andrew писал(а):

А-таки где такое написано?

А таки не написано, а следует из таки сугубо кагбе практических соображений.

St_Andrew

Mark Antony писал(а):

А таки не написано, а следует из таки сугубо кагбе практических соображений.

Так и у меня следует из практических соображений, что "договор" должен находиться между словом "договор" и подписями. При чём тут требования ГК? Или ты ожидаешь, что он начнет регулировать всё настолько детально? :lol:

Mark Antony

St_Andrew писал(а):

[
Так и у меня следует из практических соображений, что "договор" должен находиться между словом "договор" и подписями. При чём тут требования ГК?

Я думал мы говорим о праве, а не о практических удобствах и прочих мирских потехах. Ошибся.

St_Andrew писал(а):

Или ты ожидаешь, что он начнет регулировать всё настолько детально? :lol:

Этот вопрос в нем урегулирован.

St_Andrew

Mark Antony писал(а):

А таки не написано, а следует из таки сугубо кагбе практических соображений.

Mark Antony писал(а):

Я думал мы говорим о праве, а не о практических удобствах и прочих мирских потехах. Ошибся.

Ты уж сам определись

Mark Antony писал(а):

Этот вопрос в нем урегулирован.

Какой "этот"?

Mark Antony

St_Andrew писал(а):

бТы уж сам определись

А я кагбе определился, ти кагбе почитай целиком фразу "ясное дело, что лучше всего все сшивать и подписывать на сшивке" осбо обращая внимание на "ясное дело". Вопросы далее отпадут. Все те репризы были сказаны для возвращения дискуссии от "заебетись доказывать" на праведные рельсы права.

Mark Antony писал(а):

Какой "этот"?

простой письменной формы

Igoro

таки причем тут вопросы технического характера

технологий подписывания договор много, у вас свой мнение у кого-то своё

встречал договоры которые подписывались в самом начале до ДОГОВОР № ___ с весьма оригиналшьной прошивкой

Mark Antony

Igoro писал(а):

таки причем тут вопросы технического характера

таки отличный вопрос.
поделись своим мнением по вопросам подписания ( с не технической стороны)

Grinev

Mark Antony писал(а):

А как понять что нет? ...
Конечно, на практике могут возникнуть определенные трудности с доказыванием, но из чего Вы делаете вывод о не заключении договора?

Если Вы заметили, я не был столь категоричен, а всего лишь высказал большие сомнения об однозначности утверждения, что договор заключен.
В суде (если дело до него дойдет) не могут, а точно возникнут, и не определенные, а практически непреодолимые трудности.
К мнению грамотных челов-коллег

мне добавить нечего, кроме того, что у меня такой сомнительный креатив согласование не пройдет.

Mark Antony

Grinev писал(а):

Если Вы заметили, я не был столь категоричен, а всего лишь высказал большие сомнения об однозначности утверждения, что договор заключен.
В суде (если дело до него дойдет) не могут, а точно возникнут, и не определенные, а практически непреодолимые трудности.

"Могут" было использовано как раз для обозначения ситуаций, когда до суда дело не доходит.

Grinev писал(а):

К мнению грамотных челов-коллег

мне добавить нечего, кроме того, что у меня такой сомнительный креатив согласование не пройдет.

Все мнения были о желательности подписания "приложений" для уменьшения возможных рисков. Об этом никто и не спорил. Спор идет об обязательности подписания "приложений" под угрозой признания договора не заключенным. Поэтому смысл фразы про "грамотных членов-коллег" остался для меня не понятым.

St_Andrew

Mark Antony писал(а):

осбо обращая внимание на "ясное дело".

а, ну тогда конечно. Раз "ясное дело".

Mark Antony писал(а):

простой письменной формы

А причём тут ППФ? Речь шла о том, является ли "одним договором" один документ, или "одним договором" можно считать и некий конгломерат "договор без условий+условия в приложении".
Ты упираешь на то, что ГК не знает такого понятия, как "приложение к договору". Я тебя в ответ прошу доказать нормами ГК, что некое понятие "договор" может существовать без своих существенных условий. Прошу тебя пояснить, ЧТО такое "договор" в твоём понимании. Ты начинаешь, прям как ВС, приводить мне доктринальные выкладки римлян, о триедином лице договора.. Но каким образом это соотносится с современным материальным/процессуальным правом? В суде ты тоже будешь объяснять о триединстве договора?
Я прошу тебя пояснить, что такое "договор" с точки зрения норм нашего права.

Каково его содержание? ЧТО в нём написано?
"В настоящем договоре стороны договариваются.." - так?
А договариваются они - о чём? Или ни о чём, просто - договариваются? :lol:

Или "..о том, что написано в Приложении" - ?
Но ты сам говоришь, что ГК не знает такого понятия, как Приложение.. Значит, и "пустой" договор, условия которого существуют в неизвестном ГК Приложении - не существует с точки зрения ГК, т.к. договор без сущ.условий считается незаключенным..

Или, может быть, Приложение - это для ГК "часть договора", как тут прокреативили "глаз, нога, рука"?
Дак эта.. ГК же не знает, что такое Приложение. Для ГК оно не существует ведь.
Как может несуществующее быть частью чего-то?

Запутался ты окончательно

Mark Antony

St_Andrew писал(а):

А причём тут ППФ?

О чем тогда идет спор?

St_Andrew писал(а):

Речь шла о том, является ли "одним договором" один документ, или "одним договором" можно считать и некий конгломерат "договор без условий+условия в приложении".

если об этом, то мой ответ такой же как и прежде. Что нет никаких "договор без условий+условия в приложении". Есть один документ - договор. А как ты назовешь отдельные его части ну там страница 54 или приложения 12 значения не имеет.

St_Andrew писал(а):

я тебя в ответ прошу доказать нормами ГК, что некое понятие "договор" может существовать без своих существенных условий.

Я не могу это доказать, так как считаю иначе. Я давал повод усомниться в этом?

St_Andrew писал(а):

Прошу тебя пояснить, ЧТО такое "договор" в твоём понимании.

420 + понимание в тех формах, о которых я говорю в соседнем треде.

St_Andrew писал(а):

Или "..о том, что написано в Приложении" - ?
Но ты сам говоришь, что ГК не знает такого понятия, как Приложение..

Или, может быть, Приложение - это для ГК "часть договора", как тут прокреативили "глаз, нога, рука"?
Дак эта.. ГК же не знает, что такое Приложение. Для ГК оно не существует ведь.
Как может несуществующее быть частью чего-то?

Запутался ты окончательно

Для ГК, да и для доктрины в целом не существует отдельной категории "приложение". Приложение - суть часть договора. Лишь часть метода составления соглашений. Разницы между фразой "цена указана в приложении 1" и "цена указана на странице 2" для права не существует.

St_Andrew писал(а):

Запутался ты окончательно

разве?)))

Grinev

Mark Antony писал(а):

Поэтому смысл фразы про "грамотных членов-коллег" остался для меня не понятым.

Ничего личного, это было сказано, не желая, как выразились "мусолить" тему.
Что касается обязательности, то в теории мое мнение такое - ссылаться на неподписанные приложения можно. Но в реалии такая теория не дает ничего абсолютно, а для автора темы даже вредна, поскольку человек пишет, что в ступоре. Поэтому предлагаю дискуссию прекратить, а автору быть осторожным.
Положительных моментов, кроме гимнастики для ума и версии ВСа про полоскание мозга с оплатой, если поставку уже осуществили, я здесь не вижу.

Mark Antony

Grinev писал(а):

Ничего личного, это было сказано, не желая, как выразились "мусолить" тему.
Что касается обязательности, то в теории мое мнение такое - ссылаться на неподписанные приложения можно. Но в реалии такая теория не дает ничего абсолютно, а для автора темы даже вредна, поскольку человек пишет, что в ступоре. Поэтому предлагаю дискуссию прекратить, а автору быть осторожным.
Положительных моментов, кроме гимнастики для ума и версии ВСа про полоскание мозга с оплатой, если поставку уже осуществили, я здесь не вижу.

Я думаю автор сам прекрасно понимает все риски, да и к тому же он нашел постановления ВАС с которыми можно спорить, но лучше не надо))) Так что вопрос про подписывать или нет автор наверно уже давно решил.
А если есть желание почему нам тут дальше не поспорить?

LAWFIRM.ru

Приложение к договору - нужна ли подпись?

Кто сейчас на конференции