LAWFIRM.ru

Спор касается статей 157 и 433 ГК РФ, их соотношения, и легальности такого условия договора, что: "Договор вступает в силу с ..."

(далее по вкусу: момент получения одной стороной от другой уведомления о... , момент рождения Ктулху, дата очередных ядерных испытаний в Северной Корее и т.п.).

Высказывайтесь, пожалуйста, товарищи!

а в чем спор-то? Момент заключения договора и момент возникновения обязанностей по сделке, совершенной с отлагательным (отменительным условием)-это ж разные весчи. Договор может быть заключенным, а обязанности по нему возникнут/прекратятся при наступлении определенных условий. А ваще ст. 433 не знает иного момента, когда договор считается заключенным, кроме как момент получения акцепта оферты. Все остальное-народное творчество, кмк.

Про это чуваки забыли))

Тут еще вопрос может быть в том, допустимо ли действие одной из сторон как условие по ст 157. Или только событие

Высказывайтесь, пожалуйста, товарищи![/quote]
а в чем спор-то? Момент заключения договора и момент возникновения обязанностей по сделке, совершенной с отлагательным (отменительным условием)-это ж разные весчи. Договор может быть заключенным, а обязанности по нему возникнут/прекратятся при наступлении определенных условий. А ваще ст. 433 не знает иного момента, когда договор считается заключенным, кроме как момент получения акцепта оферты. Все остальное-народное творчество, кмк.[/quote]

Да, и реальные договоры тоже Брагинский с Витрянским придумали.

не следует смешивать (i) "возникновение/прекращение прав и обязанностей в зависимости от наступления условия" и (ii) категорию "момент заключения договора" - так, по условной сделке в период с момента заключения сделки и до наступления условия, стороны уже состоят в правовой связи. Такая связь возникает в силу юридического факта - соглашения сторон (договора) который вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения (п.1 ст. 425 ГК РФ), а вот права и обязанности, возникновение/прекращение которых стороны поставили в зависимость от условия, возникнут/прекратятсья при наступлении такого условия.


Статья 425. Действие договора
Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

Это все верно, только неясно, что это за "правовая связь" вплоть до наступления обозначенного события?
Или т.н. рамочные договоры, когда из договора вообще никакого обязательства не возникает, до тех пор, пока не будут дополнительно согласованы существенные условия...

_________________
"Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" (Мф. 7,12)

В данном случае говоря о правовой связи имеется ввиду правоотношение Или Ваш вопрос глубже? о субъективных правах и обязанностях составляющих содержание такого правоотношения?)))) Можем обсудить.

Ну а пока еще пару мнений из докртины

"При условном договоре ........ само соглашение сторон, имеет и до наступления условия юридическую силу, которая состоит в том, что есть уже завязка юридических отношений... т.е., иными словами, уже имеется действительный договор. Окончательное действие договора зависит только от наступления условия, но не во власти сторон лишить договор значения. Таким образом... нельзя сказать, что никакого обязательственного отношения нет... "
(И.Б. Новицкий)

"до тех пор, пока условие не наступило, существует только надежда на наступление известного юридического эффекта (например, надежда сделаться собственником вещи). Однако надежда эта не лишена юридического значения: уже одна только возможность представляет собой целое благо"
(Д.Д. Гримм)

"Представляется, что с момента заключения сделки под отлагательным условием стороны состоят в правовой связи и с этого момента не допускается произвольное отступление от соглашения и совершение условно обязанным лицом действий, создающих невозможность наступления условия
"(Е.А. Суханов)


Если обязательства не возникло, значит это не договор. Уточните, что Вы имеете ввиду под "рамочным договором"

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

в последнее время лигал процветает

Чета тока топик стартер сохраняет молчание. Хателась бы услышать адские аргументы в их адском споре

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

Попытаюсь (но только попытаюсь - не судите строго ) в несколько развернутой форме, пояснить что я имел ввиду.

В силу обязательства должник должен совершить определенное действие. Сторонам обязательственного правоотношения должно быть ясно, что конкретно должен совершить должник, и соответственно, чего вправе требовать кредитор. Ибо только с того момента, когда такая ясность возникла, обязательство следует считать возникшим. Что мы имеем, когда сделка совершена, но отлагательное условие еще не наступило? Возникло ли какое-нибудь обязательство? Сомневаюсь. Возникло ли какое-нибудь другое относительное правоотношение? Думаю да. Но вопрос, какое? Что является его содержанием?

Все же, по большей части вопрос теоретический, но мне все же импонирует вот такая точка зрения: «..сделка считается заключенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от наступления или ненаступления условия. Это означает, что в момент заключения сделки никаких прав и обязанностей не возникает» ((с) Красавчиков О.А.), которую Евгений Алексеевич, кстати приводит в своем учебнике по ГП.

Весьма вероятно, что данный вопрос имеет какой-нибудь и сугубо практический оттенок, любопытно было бы услышать о нем.

Что же касается рамочных договоров, то под ними подразумевался договор, в котором закрепляются некие общие условия сотрудничества сторон, но из него с определенностью не вытекает, что конкретно должен сделать должник. Требуется еще одно соглашение (иногда - односторонняя сделка), которое наполнит содержанием условия договора. Можете называть их как угодно - спецификации/заказы и т.д. По-моему ситуация очень схожая с тем, о чем речь шла в этой теме.

_________________
"Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" (Мф. 7,12)

имхо, если заключили сделку, то возникло правоотношение. Содержание правоотношения - права и обязанности, т.е. заключение сделки порождает возникновение прав и обяз-й, иначе выходит что возникло правоотношение без содержания.
Таким образом, заключение сделки непосредственно связано с возникновением прав и обязанностей (хотя, канэшно, вопрос спорный и Марк Энтони весьма так убедительно высказался).

Статья 157. Сделки, совершенные под условием

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили ВОЗНИКНОВЕНИЕ ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

т.е. буквально истолковав ГК, ДО наступления условия прав и обязанностей НЕ ВОЗНИКАЕТ (точнее, прав и обязанностей непосредственно связанных с таким условием).
поэтому, обычные рамочные договры - просто понятийные договоренности, юридически не обязывающие и не влекущие юр ответственности (если они, конечно, по сути не есть предварительный договор)
таким образом, договор будет считаться заключенным, имхо, только с момента наступления отлагат условия.

у сторон как минимум возникает обязанность не противодействовать наступлению условия имхо. И сделка по моему уже реально существует, с определёнными правами и обязанностями, которые как раз и возникают при наступлении условия. По моему так, возможно я неправильно понял проблему.
Договор, в котором не согласованы сущ. условия не заключен, поэтому гордое имя "рамочный договор" - это лишь ориентировка своего рода.

Заключение условной сделки + наступление условия = возникновение прав и обязанностей,

именно о возникновении таких прав и обязанностей говорит ст. 157 ГК РФ имея в виду непосредственно право требовать исполнения, и обязанность совершить исполнение.

Такие права и обязанности возникают в результате наступления сложного юридического состава, а именно (i) юф – заключение условной сделки и получение определенного субъективного права – права требовать исполнения при наступлении условия (обязанность исполнить при наступлении условия для обязанного лица) и (ii) юф – события.

Но что дает лицу, заключившему условную сделку, до наступления условия, считать себя управомоченным (обязанным) в результате наступления такого условия?

Почему именно субъекты сделки связанны наступлением такого условия, а остальные лица нет? Правильно – они заключили сделку в результате чего получили определенные субъективные права и обязанности, а именно (i) кредитор получил право требовать исполнения при наступлении условия, а (ii) должник получил обязанность исполнить при наступлении условия.

Именно эти субъективные права и обязанности и составляют содержание того правоотношения, которое возникло и существует между сторонами с момента заключения сделки и до наступления условия.

Похожее мнение высказывал Новицкий «сделка с отлагательным условием имеет ту особенность, что ее фактический состав образуется не сразу: часть фактов, из которых слагается этот состав, возникает с самого начала, а факт, составляющий содержание условия, присоединяется лишь впоследствии».



Мое мнение таково, что любая теоретическая проблема (и соответственно приверженность к той или иной правовой школе) предопределяет правоприменительную практику – вспомните конец 90-х, до ИП № 33 судебная практика по виндикации акций была очень-очень разной. Адепты отрицающие вещный характер за БЦБ (а вместе с ними и суды, разделяющие такую точку зрения) отказывали в применении к ним вещных способов защиты (и как следствие института добросовестного приобретателя).

Что касается признания за условной сделкой правопорождающей способности до наступления условия, о котором договорились стороны, то представляется, что спор нужно рассматривать в рамках проблемы оборота имущественных прав, в частности оборота «будущих» прав требования. И если с «будущими» денежными требованиями относительно все ясно (п.1 ст. 826), то насчет оборотоспособности иных имущественных прав в доктрине идет спор (кажись даже есть негативная судебная практика). Вообще хорошая аргументация «за» есть в споре о future flow securitization, но это «там»,а у нас все намного скуднее))))

Ну а так, если признать что субъективные права, о которых говорилось выше, есть, то можно будет говорить о возможности их уступки, но спорить именно об оборотоспособности сейчас я не хочу))))много дел и вообще, я уже старый и ничего не помню.

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

если есть условия об установлении, изменении, прекращении ГПиО, то есть и договор. Но говорить в отрыве от конкретного примера несерьезно.

_________________
В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)

ну вот и я сопсно утверждал тоже самое.

что момент заключения договора - это одно.

а отлагательное условие - это другое.

по этому писать "договор вступает в силу с момента предоставления того-то сего-то" неправильно.