Автор |
Сообщение |
Ладо
|
Заголовок сообщения: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 10:54 |
|
 |
Senior Member |
 |
Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28 Сообщ.: 443
|
Тема старая. Вообщем, чтобы избежать оплаты начисленных процентов есть только один более менее действенный способ - задним числом перенести срок исполнения денежного обязательства. все остальные идеи на эту тему -риск ничтожности по 168/575дарение. Так ?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mark Antony
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 13:29 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2008 20:05 Сообщ.: 1198 Откуда: HSE
|
Ладо писал(а): Тема старая. Вообщем, чтобы избежать оплаты начисленных процентов есть только один более менее действенный способ - задним числом перенести срок исполнения денежного обязательства. все остальные идеи на эту тему -риск ничтожности по 168/575дарение. Так ? обязательство между подконтрольными лицами?
_________________ В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ладо
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 14:16 |
|
 |
Senior Member |
 |
Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28 Сообщ.: 443
|
C подконтрольными лицами как раз этой проблемы не возникает. Все горраздо хуже -стороны независимы. 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mark Antony
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 14:33 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2008 20:05 Сообщ.: 1198 Откуда: HSE
|
Ладо писал(а): C подконтрольными лицами как раз этой проблемы не возникает. Все горраздо хуже -стороны независимы.   ну а на "задним числом перенести срок исполнения денежного обязательства" согласные?
_________________ В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ладо
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 14:44 |
|
 |
Senior Member |
 |
Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28 Сообщ.: 443
|
Думаю, да.  (Но они сами пока этого не знают) 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Drag
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 16:20 |
|
Зарегистрирован: 24 июл 2007 18:34 Сообщ.: 806
|
Думаю, что так однозначно говорить о ничтожности или дарении не нужно. Так как прощение долга или отступное никто не отменял, которые не всегда ведут к дарению.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mark Antony
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 16:26 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2008 20:05 Сообщ.: 1198 Откуда: HSE
|
Drag писал(а): прощение долга ................не всегда ведут к дарению. можно поподробней?
_________________ В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
блэк тай
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 16:29 |
|
 |
Forum's God |
 |
Зарегистрирован: 04 фев 2002 00:00 Сообщ.: 572 Откуда: Msk
|
можно размер процентов уменьшить в договорном порядке - если это подходит в данном случае т.е. совсем не платить, может, не получится, но...
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
nars
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 17:04 |
|
 |
Senior Member |
 |
Зарегистрирован: 09 июл 2007 10:32 Сообщ.: 369
|
блэк тай писал(а): можно размер процентов уменьшить в договорном порядке - если это подходит в данном случае.. + более короткий срок начисления процентов. Но в целом ощущение, что за уши будет всё притянуто почему-то при совокупности таких корректировок
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Drag
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 17:28 |
|
Зарегистрирован: 24 июл 2007 18:34 Сообщ.: 806
|
Mark Antony писал(а): поподробней? Цитата: ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО от 21 декабря 2005 г. N 104 3. Отношения кредитора и должника по прощению долга можно квалифицировать как дарение, только если судом будет установлено намерение кредитора освободить должника от обязанности по уплате долга в качестве дара. В таком случае прощение долга должно подчиняться запретам, установленным статьей 575 ГК РФ, пунктом 4 которой не допускается дарение в отношениях между коммерческими организациями. Общество с ограниченной ответственностью (заимодавец) обратилось в арбитражный суд с иском к акционерному обществу (заемщику) о взыскании процентов по договору займа и неустойки за несвоевременный возврат суммы займа. Как следовало из представленных суду документов, ответчик, получив от истца денежные средства по договору займа, обязался в установленный договором срок возвратить сумму займа и уплатить проценты за пользование денежными средствами. Поскольку заемщик не выполнил своевременно своих обязанностей, руководитель заимодавца направил в его адрес письмо с требованием немедленно возвратить сумму займа, указав при этом, что в случае исполнения данного требования заимодавец освобождает заемщика от уплаты процентов за пользование денежными средствами и неустойки за несвоевременный возврат суммы займа. Заемщик сумму займа возвратил. В своих возражениях на иск ответчик указал на отсутствие у него обязанности уплатить проценты и неустойку, так как данные обязательства прекращены прощением долга. Суд первой инстанции иск удовлетворил, мотивировав свое решение следующим. Прощение долга представляет собой освобождение кредитором должника от имущественной обязанности. В связи с этим прощение долга является разновидностью дарения (статья 572 ГК РФ), поэтому оно должно подчиняться запретам, установленным статьей 575 ГК РФ, в соответствии с пунктом 4 которой не допускается дарение в отношениях между коммерческими организациями. Таким образом, прощение долга, совершенное заимодавцем, является ничтожным, не влечет каких-либо последствий, поэтому обязанность заемщика уплатить проценты по договору займа и неустойку за несвоевременный возврат суммы займа не прекратилась. Суд кассационной инстанции отменил решение суда первой инстанции и в иске отказал по следующим основаниям. В соответствии со статьей 415 ГК РФ обязательство прекращается освобождением кредитором должника от лежащих на нем обязанностей, если это не нарушает прав других лиц в отношении имущества кредитора. Суду не представлено каких-либо сведений, на основании которых можно было бы сделать вывод о нарушении прощением долга прав третьих лиц в отношении имущества кредитора. Оценивая квалификацию судом первой инстанции прощения долга в качестве разновидности дарения, суд кассационной инстанции указал: квалифицирующим признаком дарения является согласно пункту 1 статьи 572 Кодекса его безвозмездность. При этом гражданское законодательство исходит из презумпции возмездности договора (пункт 3 статьи 423 ГК РФ). Поэтому прощение долга является дарением только в том случае, если судом будет установлено намерение кредитора освободить должника от обязанности по уплате долга в качестве дара. Об отсутствии намерения кредитора одарить должника может свидетельствовать, в частности, взаимосвязь между прощением долга и получением кредитором имущественной выгоды по какому-либо обязательству между теми же лицами. Изучив отношения сторон, суд кассационной инстанции установил, что целью совершения сделки прощения долга являлось обеспечение возврата суммы задолженности в непрощенной части без обращения в суд, то есть у кредитора отсутствовало намерение одарить должника.Поскольку в данном случае у кредитора не было намерения освободить должника от обязанности в качестве дара, в удовлетворении иска отказано.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ладо
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 02 июн 2009 17:35 |
|
 |
Senior Member |
 |
Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28 Сообщ.: 443
|
[ + более короткий срок начисления процентов. Но в целом ощущение, что за уши будет всё притянуто почему-то при совокупности таких корректировок[/quote] Проценты уже начислены  Текущей датой менять срок на более короткий + 425 ГК (по сроку действия до подписания ДС) вряд ли решит вопрос.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
humble
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 09:12 |
|
 |
Full Member |
 |
Зарегистрирован: 12 июл 2008 19:00 Сообщ.: 152
|
ходатайствовать об их уменьшении по ст.333
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ладо
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 09:47 |
|
 |
Senior Member |
 |
Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28 Сообщ.: 443
|
Да, 333 последний шанс 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
wood-goblin
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 09:56 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21 Сообщ.: 5394
|
333 применительно к 395 не работает.
_________________ надеясь на лучшее, готовся к худшему
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ладо
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 12:41 |
|
 |
Senior Member |
 |
Зарегистрирован: 07 сен 2004 13:28 Сообщ.: 443
|
А почему вы так в этом уверены? 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mark Antony
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 12:54 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2008 20:05 Сообщ.: 1198 Откуда: HSE
|
wood-goblin писал(а): 333 применительно к 395 не работает. Кстате спорна. Есть практика, которая говорит, что работает. Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998 Если определенный в соответствии со статьей 395 Кодекса размер (ставка) процентов, уплачиваемых при неисполнении или просрочке исполнения денежного обязательства, явно несоразмерен последствиям просрочки исполнения денежного обязательства, суд, учитывая компенсационную природу процентов, применительно к статье 333 Кодекса вправе уменьшить ставку процентов, взыскиваемых в связи с просрочкой исполнения денежного обязательства. При решении вопроса о возможности снижения применяемой ставки процентов суду следует учитывать изменения размера ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации в период просрочки, а также иные обстоятельства, влияющие на размер процентных ставок.
_________________ В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)
Последний раз редактировалось Mark Antony 03 июн 2009 12:58, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
wood-goblin
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 12:58 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21 Сообщ.: 5394
|
Потомучто. По 333 снижают размер взыскиваемой суммы, если пени предусмотренны договором и им же установленна ставка скажем 0.1% в день от суммы долга, а по 395 с учетом 333 вам максимум могут снизить размер процентов ЦБ и то если в период просрочки он менялся. Поэтому 333 по отношению к 395 и не работает.
Если определенный в соответствии со статьей 395 Кодекса размер (ставка) процентов, уплачиваемых при неисполнении или просрочке исполнения денежного обязательства, явно несоразмерен последствиям просрочки исполнения денежного обязательства, суд, учитывая компенсационную природу процентов, применительно к статье 333 Кодекса вправе уменьшить ставку процентов, взыскиваемых в связи с просрочкой исполнения денежного обязательства.
При решении вопроса о возможности снижения применяемой ставки процентов суду следует учитывать изменения размера ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации в период просрочки, а также иные обстоятельства, влияющие на размер процентных ставок.
_________________ надеясь на лучшее, готовся к худшему
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mark Antony
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 13:08 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2008 20:05 Сообщ.: 1198 Откуда: HSE
|
wood-goblin писал(а): и то если в период просрочки он менялся. . из чег оследует? wood-goblin писал(а): Поэтому 333 по отношению к 395 и не работает.. Дело N А33-6137/99-С1-Ф02-1037/00-С2 Суд правильно указал на то, что в соответствии со статьей 395 Гражданского кодекса Российской Федерации за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате подлежат уплате проценты на сумму этих средств. При взыскании долга в судебном порядке суд может удовлетворить требование кредитора, исходя из учетной ставки банковского процента на день предъявления иска или на день вынесения решения................ ............Кроме того, суд кассационной инстанции, учитывая ходатайство ответчика, и то обстоятельство, что в данном случае взыскание процентов является мерой ответственности, считает возможным применить статью 333 Гражданского кодекса Российской Федерации и снизить размер взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами до суммы основного долга 185500 рублей.
_________________ В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
wood-goblin
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 13:29 |
|
 |
LAWFIRM's MegaSuperStar |
Зарегистрирован: 24 авг 2006 11:21 Сообщ.: 5394
|
Ну 99 год это конечно сильно. Да и когда проценты больше суммы основного долга  те времена уже былинные. По сути, савка ЦБ варируется в лучшем случае 1% туда сюда. Поэтому твой 1% ни чем тебе не поможет, может конечно морально удовлетворит. А вот уменьшение самой неустойки, имеется ввиду сумма, это уже более серьезно. Мы стобой оба привели одну и туже выдержку из ВС и ВАС. Обрати внимание на уменьшение ставки процентов и 330 Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная суммаи 333 суд вправе уменьшить неустойку. Т.е. при договорной ответственности или законной суд может снизить размер взыскиваемой денежной суммы по 333, а при 395 с учетом 333 снизить ставку процентов, но т.к. ставка ЦБ сильно не меняется, то это снижение мало что дает. Вот почему не работает.
_________________ надеясь на лучшее, готовся к худшему
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Mark Antony
|
Заголовок сообщения: Re: как не платить по 395 Добавлено: 03 июн 2009 14:00 |
|
Зарегистрирован: 27 янв 2008 20:05 Сообщ.: 1198 Откуда: HSE
|
wood-goblin писал(а): Т.е. при договорной ответственности или законной суд может снизить размер взыскиваемой денежной суммы по 333, а при 395 с учетом 333 снизить ставку процентов, но т.к. ставка ЦБ сильно не меняется, то это снижение мало что дает. Вот почему не работает. Я не понимаю откуда ты берешь, что должна обязательно быть динамика учетной ставки.....ВАС и ВС говорят об учитывании изменения, если его не было, то и учитывать нечего)))) wood-goblin писал(а): и 333 суд вправе уменьшить неустойку.. Я придерживаюсь спорных взглядов, что 395 - законная неустойка  Труды Брагинского с Витрянским меня в обратном не убедили 
_________________ В жизни возможно абсолютно все. Все зависит от того как сильно ты чего-то хочешь и что ты готов для этого делать (C)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|