Как доказать незаключение займа

kusik

Коллеги!
Вот ситуация: некий гражданин попросил клиента снять деньги с его банковской карточки и передать третьему челу, что клиент и сделал. Прошло два года, дружба закончилась, табачок не поделили, и теперь гражданин пошел в суд с иском, что якобы он давал эти деньги клиенту по договору займа. Третий чел в суд не идет, говорит ничего не помню.
Факт передачи денег доказан.
Как доказать, что деньги были взяты не в долг, а по поручению? Ситуация может абсурдная, но судья считает, что факта передачи денег достаточно для подтверждения долга.
Очень надеюсь, может у кого-то есть судебная практика по данному вопросу?

wood-goblin

факт передачи, неозначает займ.

КБ

зависит еще и от суммы. сумма была достаточно велика для того, чтобы договор был письменный?

kusik

КБ писал(а):

зависит еще и от суммы. сумма была достаточно велика для того, чтобы договор был письменный?

о да, 50 тыс рубликов

КБ

тогда: говорите, что передача денег доказана.
если доказано, то при отсутствии письменного текста займа может подтянуть под исполнение обязательств третьим лицом?

Cels

kusik писал(а):

Как доказать, что деньги были взяты не в долг, а по поручению?

*А как истец докажет, что деньги вообще были переданы ?
Документальных доказательств и свидетелей нет, как я понимаю.

Надо было сразу посылать - не было никаких денег, и всё.

kusik

Цитата:

Надо было сразу посылать - не было никаких денег, и всё.

Надо было, но все было зафиксировано еще до моего участия :twisted:

.

КБ

то есть передача денег третьему лицу именно вашим клиентом была доказана?
тогда вопрос - а кто сказал, что это деньги "займодавца"? еще вопрос - а что, с банкомата съемка сохранилась? кто сказал что с карточки сняты были деньги именно вашим клиентом и "займодавец" такой дурак, что дал свою карточку и пароль?

иными словам - ниче ни у кого не брал, а то, что передавал - так это сам дал взаймы. а если память у принявшего не проснется, то обратно попрошу отдать.

kusik

КБ,
немного не так: доказан факт передачи денег истцом (якобы займодавцем, по его версии) моему клиенту.
А то, что буквально через полчаса клиент эти деньги передал третьему лицу - увы, не доказать, похоже, уже.

Drag

надо доказывать на каком основании были переданы, иначе займ и деньги нужно вернуть, так как логика простая, если нет основания, то верни деньги :lol:

КБ

kusik писал(а):

КБ,
немного не так: доказан факт передачи денег истцом (якобы займодавцем, по его версии) моему клиенту.
А то, что буквально через полчаса клиент эти деньги передал третьему лицу - увы, не доказать, похоже, уже.

ок. тогда при чем тут "некий гражданин попросил клиента снять деньги с его банковской карточки и передать третьему челу, что клиент и сделал".
кто снимал деньги с карточки и что именно доказали не совсем понятно стало. снятие с карточки ни при чем?

Jurec

доказано, что посредник снял деньги со счета по банковской карточке владельца счета, что посредник, как я понял, и не отрицал,
но вот то, что снятые деньги посредник передал третьему лицу по просьбе владельца счета - не доказано.

КБ

зачем же было во всем признаваться самому? тут и сказать то уже нечего - займ.
о заключении или незаключении спора быть не может, потому что была передача денег, если только под другое обязательство подвязать, но нереально по моему

wood-goblin

А может ему эти деньги подарили.
Пусть докажут обратное.

И еще рассмотрите вопрос свидетелей, не в подтверждении займа, а в подтверждении передачи денег третьему лицу по поручению.

КБ

я так понимаю, что наехали на посредника, поэтому доказать обратное займу должен он.

kusik

Точно, под передачей денег я и имела ввиду передачу банковской карточки, и это доказано. Третьему челу клиент передавал деньги без свидетелей. Ситуация в общем-то банальная и широко распространенная: вот мои деньги (в данном случае - карточка), передай такому-то, пожалуйста.

КБ, думаете, что ответчик должен доказывать, что займа не было? Ведь договор займа вообще-то письменный, а письменно ничего не было, потому что цель передачи карточки (и денег на ней) была совсем другая.
Если обратиться к ГК, договор - это принятие лицами на себя определенных обязательств, достижение соглашения по всем существенным условиям. У нас ведь как часто бывает - вроде и договор есть, а какого-нибудь существенного условия не прописано, и кранты, суд, признает договор не заключенным.
А факт передачи денег сам по себе - просто юридический факт, он может фигурировать при каких-угодно сделках - начиная от купли-продажи, кончая возмещением вреда, и дарение, и поручение - и все, что хочешь.
Каждый должен доказать то, на что ссылается, значит истец должен доказать, что дал деньги именно в долг.
Ну это так, лирическое отступление к букве закона.
Мы конечно, доказываем (как можем), что это был не займ, но мнение судьи, похоже, передача карточки=займ. Я просто надеялась, может судебная практика есть положительная для нас.

КБ

слушайте, вы с ситуацией то определитесь уже. карточка - не равно деньги. все время говорите разное. так что все-таки сделали - дали карточку и ее отдали третьему или дали карточку с нее сняли деньги и отдали их?!
по последнему посту я понимаю, что дали карточку посреднику, он снял деньги и отдал кому-то. так я уже говорила, что нереально доказать снятие денег опр лицом с карточки! не снимал и все! докажите что счет уменьшился из-за моих действий! третьи лица могу доказать, что посредник стоял у банкомата, не более того. чью карточку он туда совал, пардон, кто гарантирует?
и то - во-вторых, в каком месте тогда тут займ, если речь только о передаче карточки? по займу передаются денги или родовые вещи, а вам в руки инд.дали - карточку с опр идент. реквизитами.

КБ

kusik писал(а):

Каждый должен доказать то, на что ссылается, значит истец должен доказать, что дал деньги именно в долг.

да, каждый свое: по займу доказывается передача денег.
по умолчанию предполагается, что в гражданском обороте, если нет родственных или иных определенных отношений / связей, что подарки просто так не делаются. всегда должно быть встречное предоставление.

kusik

Цитата:

и то - во-вторых, в каком месте тогда тут займ, если речь только о передаче карточки? по займу передаются денги или родовые вещи, а вам в руки инд.дали - карточку с опр идент. реквизитами.

Да, это мысль, спасибо.

Цитата:

по умолчанию предполагается, что в гражданском обороте, если нет родственных или иных определенных отношений / связей, что подарки просто так не делаются. всегда должно быть встречное предоставление.

А где это написано?
И потом, мы ведь и не говорим, что это подарок, мы говорим, что это поручение. И займ, и поручение должны быть письменными. Обе стороны в одинаковых условиях - и та, и другая должна доказать свое, но тот или иной договор никоим образом не "предполагаются"

КБ

они должны быть письменными, но последствие несоблюдения письменной формы никак не недействительность.
и потом - вы опять доказываете, что сделка была. а у вас можно говорить, что ее не было: да, карточку давали. нет, ничего с нее не снимал. карточку то хоть вернули саму? дата возврата может быть доказана - позже-раньше снятия?

LAWFIRM.ru

Как доказать незаключение займа

Кто сейчас на конференции