Включение в общий трудовой стаж обучения

blackmag

Коллеги, кто подскажет, было или нет, что в общий трудовой (страховой) стаж по трудовому или пенсионному законодательству СССР (1969-74, 1986-90 года) включалось ли обучение в СУЗах и ВУЗах?

Мужчина отпахал в море и хочет получить трудовую пенсию в соответствии с пп. 9 п. 1 ст. 27 ФЗ 17.12.2001 г. №173-ФЗ «О трудовых пенсиях»

Цитата:

9) мужчинам по достижении возраста 55 лет, женщинам по достижении возраста 50 лет, если они проработали соответственно не менее 12 лет 6 месяцев и 10 лет в плавсоставе на судах морского, речного флота и флота рыбной промышленности (за исключением портовых судов, постоянно работающих в акватории порта, служебно-вспомогательных и разъездных судов, судов пригородного и внутригородского сообщения) и имеют страховой стаж соответственно не менее 25 и 20 лет;

Не могу найти нормативку того времени. Очень буду рад за помощь!

Stachus

Цитата:

Очень буду рад за помощь!

St_Andrew

blackmag писал(а):

Не могу найти нормативку того времени. Очень буду рад за помощь!

[Показать] Спойлер:

1. В Разъяснении Минтруда РФ от 17.10.2003г. №4, утвержденном Постановлением Минтруда РФ от 17.10.2003г. №70, установлено, что «при исчислении продолжительности страхового стажа и (или) стажа на соответствующих видах работ в целях определения права на трудовую пенсию по старости, в том числе досрочно назначаемую (статьи 27, 28 Закона от 17 декабря 2001г.), в указанный стаж включаются все периоды работы и иной общественно полезной деятельности, которые засчитывались соответственно в общий трудовой стаж и в специальный трудовой стаж при назначении пенсии по законодательству, действовавшему в период выполнения данной работы (деятельности), с применением правил подсчета соответствующего стажа, предусмотренных указанным законодательством (в том числе с учетом льготного порядка исчисления стажа). Изложенный порядок подсчета стажа применяется в том случае, если с учетом такого порядка гражданин (независимо от его возраста) до дня отмены соответствующего закона или иного нормативного правового акта полностью выработал необходимый общий трудовой стаж и (или) специальный трудовой стаж, дававшие право на пенсию по старости или за выслугу лет».

2. Согласно пп. «З» п.109 «Положения о порядке назначения и выплаты государственных пенсий», утвержденного Постановлением Совмина СССР от 03.08.1972г. №590 (не отменено по настоящее время), в общий стаж работы засчитывается обучение в ССУЗах. Данное положение содержит и ст.91 Закона от 20.11.1990г. №340-1, который также действовал во время работы вашего моряка.

3. Необходимо отметить, что, несмотря на утрату данным законом силы с 01.01.2002г. в связи с принятием ФЗ от 17.12.2001 №173, – многочисленными постановлениями и определениями Конституционного Суда РФ (к примеру, от 5.11.2002 г. №320-О, от 6.03.2003г. №107-О, от 24.05.2001г. №8-П, от 29.01.2004г. №2-П) и принятым во исполнение их вышеупомянутым Постановлением Минтруда, было установлено, что «у граждан, приобретших пенсионные права до введения нового правового регулирования, сохраняются ранее приобретенные права на пенсию в соответствии с условиями и нормами законодательства Российской Федерации, действовавшего на момент приобретения права».

Stachus

Цитата:

Изложенный порядок подсчета стажа применяется в том случае, если с учетом такого порядка гражданин (независимо от его возраста) до дня отмены соответствующего закона или иного нормативного правового акта полностью выработал необходимый общий трудовой стаж и (или) специальный трудовой стаж, дававшие право на пенсию по старости или за выслугу лет».

Цитата:

Необходимо отметить, что, несмотря на утрату данным законом силы с 01.01.2002г. в связи с принятием ФЗ от 17.12.2001 №173, – многочисленными постановлениями и определениями Конституционного Суда РФ (к примеру, от 5.11.2002 г. №320-О, от 6.03.2003г. №107-О, от 24.05.2001г. №8-П, от 29.01.2004г. №2-П) и принятым во исполнение их вышеупомянутым Постановлением Минтруда, было установлено, что «у граждан, приобретших пенсионные права до введения нового правового регулирования, сохраняются ранее приобретенные права на пенсию в соответствии с условиями и нормами законодательства Российской Федерации, действовавшего на момент приобретения права».

Поэтому товарищу на сегодняшний день досрочная пенсия по старости (раньше она называлась "за выслугу лет"; назначалась, в частности, учителям и летчикам гражданской авиации) не светит.

St_Andrew

Stachus писал(а):

товарищу на сегодняшний день досрочная пенсия по старости не светит.

Мы ещё не знаем, а не выработал ли моряк необходимый совокупный стаж ещё до 01.01.2002 г. Это во-первых.

Во-вторых, в перечисленных постановлениях Конституционный Суд ясно сформулировал, что новым законодательством не могут умаляться права и льготы у лиц, уже имеющих их. Поэтому я например не вижу законного основания для отмены подобного расчёта у лиц, которые пользовались этим правом.
Но это уже больше теоретический вопрос, относящийся к "а вот если оспорить эту строчку Минтруда в Верховном Суде.."

Stachus

как говорил один герой одной очень занятной книжки, "я на этом собаку съел и вторую уже доедаю".

По поводу "во-первых". Если выработал, спорить не о чем.

По поводу "во-вторых": КС высказался о тех, к моменту введения нового регулирования уже возникли пенсионные права. В теории (а в практике тем более) права социального обеспечения даже не обсуждается, что пенсионные права возникают только при наличии всех условий, установленных в законе как sine qua non для назначения пенсии-хоть по старости на общих основаниях, хоть по старости на льготных основаниях, хоть какой и хоть по какому закону. Таким образом, смысл высказывания кс состоит в том, что 1) нельзя поражать в правах тех, кто уже имеет право на пенсию, но она ему по каким-то причинам не назначена и 2) если к моменту введения нового пенсионного закона у человека еще не возникло права на пенсию (т.е. условия для ее назначения не выполнены), то при возникновении этого права уже при новом законе она не будет назначена по старому закону. Только и всего.

St_Andrew

Staches, вы могли обойтись без юридической азбуки.

Если вы не поняли, то я говорил не только об этом конкретном постановлении КС, в котором он лишь конкретизировал ранее высказанные позиции.
А об общей его линии - "лицо, уже имеющее какие-либо права, согласно Конституции не может быть их лишено новым законодательством". Эту позицию он высказывал во многих своих актах, касающихся лишения льгот.
Единственный момент, когда твёрдость его несколько смягчилась - знаменитая "монетизация" и споры, связанные с ней. Тут, я думаю, причины "смягчения" понятны. Только та мягкость всё равно не помогла суду остаться в Москве.

Вы подменяете понятия в своём рассуждении. Не только права на досрочный выход на пенсию заслужившие его лица не могут быть лишены.
Не могут быть также лишены права на зачёт в стаж работы времени обучения в ссузах/вузах люди, учившиеся в них до отмены нормы.

НО.
Данную позицию 95% необходимо будет оспаривать в суде, после отказа пенсионных органов. И шанс выиграть подобное дело вовсе не мал, судя по практике последних лет.

Так понятно?

Stachus

Я ничего не подменяю. Вы слишком вольно обращаетесь с ПСО, потому азбука и потребовалась. Право на пенсию и "право на включение в стаж" - разные вещи. Читайте сто седьмое определение внимательно, в частности, вот это

Цитата:

4. Таким образом, оспариваемые положения подпункта 2 пункта 1, пунктов 2 и 3 статьи 27 и пунктов 1 и 2 статьи 31 Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации" сами по себе не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права и свободы граждан, которые в период до 1 января 1992 года были заняты на работах с тяжелыми условиями труда и до 1 января 2002 года имели право на пенсию в связи с особыми условиями труда, назначаемую ранее общего пенсионного возраста.

речь идет о том, что стаж к 01.01.02 уже был выработан, и соответственно, возникли пенсионные права; если стаж не выработан, то это влечет другие последствия.
Так понятно?

St_Andrew

А не вольно обращаюсь с ПСО, а буквально понимаю Конституцию и акты КС. А в ПСО вы можете написать что угодно, я не сомневаюсь

Из приведённой вами цитаты, кстати, не следует вывод, который вы сделали. Либо бы скопировали не тот текст, либо просто шутите.

К сожалению, у меня нет сейчас на компьютере полного Консультанта, поэтому привести необходимые цитаты из актов КС не могу.

Stachus

Ну-ка, ну-ка, а какой вывод следует из этой цитаты? Прошу, маэстро! А то и вправду, понапишут тут всякого разного в своем ПСО, разъясняй им потом!

Если бы Вы читали "акты КС", Вы, вероятно, не стали бы сомневаться, а не шучу ли я. :wink:

St_Andrew

Stachus писал(а):

Если бы Вы читали "акты КС"

с чем только не столкнёшься в лигале.
Я думал, такую манеру общения оставляют в оффе

blackmag

Хотел бы немного уточнить позицию, которая непосредственно задевает мою проблематику.

У нас имеются, 2 периода - в первый (1969-74 гг.) он учился в СУЗ - морской колледж. а в период с 1986-90 года учился в высшем учебном заведении.
Кроме того право на пенсионное обеспечение указанный работник приобрел до 01.01.2002 г, так как после по сути официально не работал. И с учетом обучения в СУЗе и ВУЗе на 1998 г. набрал совокупно 28 лет 7 мес. общего стажа. А если без обучения, то не набрал по ныне действующему законодательству.

Я так понимаю, что в пенсионном законодательстве, а в период 1969-74 гг. я такового не нашел в К+ и Гаранте, все же было про то, что обучение включается в общий трудовой стаж, который сейчас называется страховым.

Есть такая нехорошая нормативка:

Цитата:

Закон РСФСР от 20 ноября 1990 г. N 340-1 "О государственных пенсиях в Российской Федерации"

Статья 10. Общие основания, определяющие право на пенсию
Пенсия на общих основаниях устанавливается:
мужчинам - по достижении 60 лет и при общем трудовом стаже не менее 25 лет;
женщинам - по достижении 55 лет и при общем трудовом стаже не менее 20 лет.

Статья 12. Пенсия в связи с особыми условиями труда
Пенсия в связи с особыми условиями труда устанавливается:
и) мужчинам - по достижении 55 лет, женщинам - по достижении 50 лет, если они трудились соответственно не менее 12 лет 6 месяцев и 10 лет в плавсоставе на судах морского, речного флота и флота рыбной промышленности (кроме судов портовых, постоянно работающих на акватории порта, служебно-вспомогательных, разъездных, пригородного и внутригородского сообщения) и имеют общий трудовой стаж, указанный в статье 10 Закона;

Цитата:

ЗАКОН СССР ОТ 15.05.1990 О ПЕНСИОННОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ГРАЖДАН В СССР

Исчисление стажа работы
для назначения трудовых пенсий

Статья 67. Виды трудовой деятельности, засчитываемой в стаж
работы
В стаж работы засчитывается также:
а) любая другая работа, на которой работник подлежал
государственному социальному страхованию;
д) обучение в высших и средних специальных учебных заведениях,
в училищах, школах и на курсах по подготовке кадров, повышению
квалификации и переквалификации, в аспирантуре, докторантуре и
клинической ординатуре;

Цитата:

Правила
исчисления непрерывного трудового стажа рабочих и служащих при назначении пособий по государственному социальному страхованию
(утв. постановлением Совета Министров СССР от 13 апреля 1973 г. N 252)

7. Непрерывный трудовой стаж не сохраняется при поступлении на работу после прекращения трудового договора по следующим основаниям:
б) время работы или производственной практики на оплачиваемых рабочих местах и должностях в период обучения в высшем или среднем специальном учебном заведении, пребывания в аспирантуре и клинической ординатуре, независимо от продолжительности перерывов, вызванных обучением;
в) время обучения в училищах и школах профессионально-технического образования (технических, профессионально-технических училищах, мореходных школах, школах фабрично-заводского обучения и т.д.), если перерыв между днем окончания училища или школы и днем поступления на работу не превысил трех месяцев;

St_Andrew

Цитата:

с учетом обучения в СУЗе и ВУЗе на 1998 г. набрал совокупно 28 лет 7 мес. общего стажа.

а в чём тогда видите проблему, blackmag?

blackmag

St_Andrew писал(а):

а в чём тогда видите проблему, blackmag?

не могу найти нормативку, которая бы подтверждала, что обучение это включается в общий стаж. Без обучения ему не хватит и придется работать, работать...

St_Andrew

blackmag писал(а):

не могу найти нормативку, которая бы подтверждала, что обучение это включается в общий стаж

приведённый мной пп. «З» п.109 «Положения о порядке назначения и выплаты государственных пенсий», утвержденного Постановлением Совмина СССР от 03.08.1972г. №590 не подходит?
Или вы спойлер в моём первом посте не открывали?

Есть и нормативка более ранняя, просто у меня нет сейчас Консультанта.

blackmag

Цитата:

Постановление Совмина СССР от 03.08.1972 N 590
"Об утверждении Положения о порядке назначения и выплаты государственных пенсий"
109. Кроме работы в качестве рабочего или служащего в общий стаж работы засчитывается также:

з) обучение в училищах и школах системы государственных трудовых резервов и системы профессионально-технического образования (в ремесленных, железнодорожных училищах, горнопромышленных школах и училищах, школах фабрично-заводского обучения, училищах механизации сельского хозяйства, технических училищах, профессионально-технических училищах и т.д.) и в других училищах, школах и на курсах по подготовке кадров, по повышению квалификации и по переквалификации;
и) обучение в высших учебных заведениях, средних специальных учебных заведениях (техникумах, педагогических и медицинских училищах и т.д.), партийных школах, совпартшколах, школах профдвижения, на рабфаках; пребывание в аспирантуре, докторантуре и клинической ординатуре;

St_Andrew

..и?

blackmag

А в постановлении ВЦСП указано лишь то, что

Цитата:

время производственной работы или производственной практики должно засчитываться в стаж непрерывной работы

. В этом никто и не сомневается, в отличии от обучения, скажем так, теоретичесокого.
А за пп. «з» п.109 «Положения о порядке назначения и выплаты государственных пенсий», спасибо.

Более ранний период охватывает вот это:

Цитата:

Постановление Совмина СССР от 04.08.1956 N 1044
"Об утверждении Положения о порядке назначения и выплаты государственных пенсий"

108. В общий стаж работы, дающий право на пенсию, засчитывается всякая работа в качестве рабочего или служащего, независимо от характера и продолжительности работы и длительности перерывов.
з) обучение в училищах и школах системы государственных трудовых резервов (в ремесленных, железнодорожных училищах, горнопромышленных школах и училищах, школах фабрично-заводского обучения, училищах механизации сельского хозяйства, технических училищах и т.д.) и других училищах, школах и на курсах по подготовке кадров, по повышению квалификации и по переквалификации;

St_Andrew

Более ранний период охватывает вот это:
Постановление Совмина СССР от 04.08.1956 N 1044
Да, теперь вспомнил, постановление 56-го года. Там вроде про СУЗы тоже было, не только про школы.

указано лишь то, что время производственной работы или производственной практики должно засчитываться в стаж непрерывной работы

Цитата:

109. Кроме работы в качестве рабочего или служащего в общий стаж работы засчитывается также:

з) обучение в училищах и школах
и) обучение в высших учебных заведениях, средних специальных учебных заведениях

вроде про практику ни слова, только про учёбу. Или мы с вами просто недопонимаем друг друга

Мне кажется, что у вашего моряка есть все основания для назначения пенсии.
Правопорождающий факт набора необходимого стажа, согласно законодательству, - он имеет. Наступление возраста - факт уже иного характера, правопотверждающий.

Эти факты, кстати, между собой не связаны, поэтому необязательно достигать 60 лет до 01.01.2002, если вы этого испугались (вроде выделили эти слова). Достаточно было набрать необходимый стаж в этот период

LAWFIRM.ru

Включение в общий трудовой стаж обучения

Кто сейчас на конференции