LAWFIRM.ru

Расскажи нам, как ты в обоснуешь в суде невозможность внесудебного установления факта заключения договора займа на сумму 100 рублей, если:
- есть договор займа на любую сумму, и есть передаточный акт по нему на 100 рублей; а по закону (п-о-з-а-к-о-н-у) этих обстоятельства достаточно для того, чтобы договор займа уже считался заключенным на сумму 100 рублей.
Если спора нет, то с какой целью ты требуешь подтвердить этот факт? Тебе это зачем?

Погоди-ка, а что сразу я?

Я заметил лишь, что в последних двух сообщениях приписываемого утверждения о наличии спора о праве не было.

А объяснить я не могу, потому что сам не понимаю

так ты же сказал, что знаешь, что он имел в виду

ГДЕ?!

"он не утверждал этого, например"

Очевидно же, что ты понял смысл его изречений и щас нам расскажешь.

а ГПК по этому поводу разве молчит? По моему все ясно, и предельно:



Ну и в порядке искового и рассмотрят. В чем сложность? Я как ее не видел, так и не вижу.

Nizagludba, спасибо, но спасайся, друг, пока в силах.

Этот танец с волками - мой.

shyster: на предыдущей странице вы говорили, что дело надо скорее рассматривать в порядке особого производства. сейчас -"ну, в порядке искового" с цитатой на 3/263. ну так что тут - спор о праве или установление факта?
пока ваша позиция, как юриста, непонятна. вижу только ваше четкое понимание, что кто с вами не согласен - точно идиоты и непрофессионалы.

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес

СтЭндрю, например, не такой уж и страшный серый волк, но внимательный и въедливый оппонент.


Очевидно, что я понял смысл ровно настолько, чтобы увидеть, что в них нет приписываемого утверждения о наличии спора о праве, а как раз наоборот.

Про "щас расскажешь" совсем не очевидно.

Пожалуйста, не трать время на меня в этой теме, лучше по существу еще напиши что-нибудь. Мне самому интересно разобраться.

КБ писал(а):

shyster: на предыдущей странице вы говорили, что дело надо скорее рассматривать в порядке особого производства. сейчас -"ну, в порядке искового" с цитатой на 3/263. ну так что тут - спор о праве или установление факта?
пока ваша позиция, как юриста, непонятна. вижу только ваше четкое понимание, что кто с вами не согласен - точно идиоты и непрофессионалы.

Кб, Вы незаслуженно демонизируете меня, говоря, что все, кто со мной не согласен, по моему мнению, непрофессиональный идиот: например, Эндрю, убедил меня, что это дело, возможно, подлежит рассмотрению в особом производстве, и эту возможность я признал. Возможно, в Вас говорит обида - я не знаю. Мешает ли Вам это видеть правовую перспективу ситуации - очень может быть. Потому что кроме придирок к тому, что я говорил в течение этой темы, извините, но я не вижу в Ваших (последних тем более) постах аргументов, с которыми можно было бы спорить по существу. А вижу только переключение на мою персону. А это уже риторика: этот прием означает спорить не с аргументом, а с человеком. Да, возможно, я был резок, но это не должно мешать Вам видеть правовую сторону проблемы, потому что я - Ваш оппонент, который "ex-officio" должен выводить Вас из себя, чтобы Вы утратили объективность. Это такая игра.

Ну ладно...В итоге Важно, что "скажут люди", а я оставлю за собой право в данному случае остаться при своем мнении, не потому что я упертый ханжа, а потому что Вы меня по существу не убедили.

Моя позиция "как юриста" не изменилась, и состоит в том, что процессуальная возможность заявить такое требование у Заемщика есть: если не в порядке особого производства, то в порядке искового (ссылки на ГПК мной даны), что не играет существенной роли для существования такой возможности для Заемщика.

Мы бы все хотели, чтобы эта возможность была. Поэтому были бы вам признательны, если бы вы обосновали свою позицию нормами права.

вы не прочитали первую фразу моего поста - там был вопрос к вам как юристу, а не персоналии.

что касается остального, то с моей стороны имеет место скорее преуменьшение ваших "заслуг", имевших место на первых двух страницах. и, если вы не знали, надо извиняться перед тем, кого оскорбишь, а не перед окружающими. извинений в свой адрес от вас не слышала.

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес

Цитата:

Мы бы все хотели, чтобы эта возможность была. Поэтому были бы вам признательны, если бы вы обосновали свою позицию нормами права.

Эндрю, Вы с такой иронией это сказали, как будто я не делал ссылки на статьи ГПК и ГК (в частности, п. 3 Статьи 263 ГПК, нормы ГК об оспаривании займа по безденежности и т.п.) в обоснование своих слов, а ссылался на практику СОЮ Ачхой-Мартановского района Чечни (ничего не имею против, может там самые профи практикуют, просто "далеко" уж от Центра звучит) или делился с Вами какими-то больными выкладками, основанными на том, что говорят мне голоса в моей голове.

Поэтому, хотя и сомневаюсь, что это что-либо значит для Вас, но Ваши акции в моих глазах несколько упали.

Я очень не люблю повторяться, но только из уважения резюмирую:

есть, всего навсего 2 варианта: или суд рассмотрит дело

а) в порядке искового производства (если усмотрит наличие спора о праве)

б) или в порядке особого производства, устанавливая юридический факт, если согласится, что документ больше получить невозможно, что доказать, в приниципе, не сложно, т.к. займодавец отказывается подписывать договор на реальную сумму займа.

Необходимость для заемщика установить данный юридический факт я презюмирую. И вообще - не зная реальной необходимости для заемщика просить установления этого факта, я сгенерировал пример с цессией долга, что само по себе уже верх напряга с моей стороны. При этом, данный пример не был по достоинтству оценен, а нить разговора по Вашей милости чуть не ушла в дебри по поводу проблем, которые не дают спать Яковлеву и процессуальной экономии, мать ее так, что является сугубо практическим обоснованием всяких юридических шикан, допускаемых СОЮ, но никак не препятствием для заемщика обратится с подобным требованием.

Я все сказал. И не стоит говорить, что я не делал ссылки на ФЗ - это говорит о том, что Вы очень невнимательны, и цели спора у Вас сугубо риторические.

Мне всё же хотелось бы знать, какой у вас, шистер, основной ник на ЛФ

Я уже ответил, что для возможности заявить такое требование, это несущественно: в порядке искового или особого. Ребят, ну Вы будете задавать его снова и снова и обвинять меня в необоснованности, сделанных заявлений? (это риторический вопрос).
Вы сами то может на закон будете хотя бы для приличия ссылаться? (этот тоже риторический).

Это замечательно, что вы резюмировали свою позицию в одном посте, я вам за это благодарен, но вы так и не привели чёткого нормативного обоснования права на иск.

Вы не доказали:
- что право истца чем-то нарушено;
- либо что истцу требуется установить ю/ф заключения договора. Понимаете, исходя из принципа процессуальной экономии, слово "требуется" судом понимается не как "вы хотите", а как "вам необходимо". Вы должны обосновать, для чего вам это необходимо, и почему вы не можете подтвердить этот факт другими способами.

"Суд устанавливает факты, от которых зависит возникновение, изменение, прекращение личных или имущественных прав граждан, организаций."
Вот вы установите факт заключения этого договора. И какие ваши имущественные права от этого зависят?
ГК ясно говорит, что вашего обязательства не существует. Обязательство существует только в вашем сознании. Суд вряд ли отнесётся к этому с сочуствием.

Кроме того, "Суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение, только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов."
Почему для вас невозможно получить надлежащий документ, удостоверяющий факт заключения договора на 100 рублей вместо 200? Контрагент не разрешает? Ну вы неправильно понимаете слово "невозможно" в этом абзаце.

Если вы считаете, что при невозможности преодолеть чью-то волю договорным путём, существует "экономный обходной путь" в виде особого производства, вы ошибаетесь.
Особое производство существует для установления фактов, которые физически нельзя подтвердить иным путём.
То есть если бы ваш контрагент, предположим, умер и не оставил правопреемников. В таком случае подтверждение факта заключения договора могло бы потребоваться вам, скажем, для налоговой инспекции, в качестве обоснования освобождения от налога на полученные вами 100 рублей.

В данном же случае контрагент жив и здравствует, а "невозможность" подтверждения факта заключения договора на указанную сумму заключается только в его вредности - у вас с ним возник спор. А если спор, то подавайте иск. И не забудьте указать в этом иске, какое именно из ваших прав нарушено (напомню, Гражданский Кодекс этого нарушения не видит, к сожалению).

Если же вы рассчитываете на стратегию "Да хоть бы просто зайти в суд, с заявлением в порядке особого, создать впечатление у судьи, а потом переподаться в иск", ну, это всё же стратегия, мало имеющая общего с собственно юридическими вопросами.

Повторяю, эмоционально мы на стороне истца, т.к. штамп суда на договоре выглядит убедительнее устных ссылок на Гражданский Кодекс, однако эмоциональную убежденность необходимо чётко обосновать нормативными положениями. Т.к. это всё-таки суд Российской Федерации, а не эмоциональные посиделки.

Я например не вижу здесь ни "неправомерно существующего обязательства", ни "могущего возникнуть неправомерного обязательства", т.к. договор займа не обязывает стороны фактом своего заключения. По сути, без передачи определенной суммы ден.средств, договор займа - просто бумага, что-то вроде соглашения о намерениях. А соглашения о намерениях у нас, как известно, судебной защиты не имеют.

Вы меня извините, я совсем запутался.
Зачем существует статья Статья 812. ГК вообще и ее первая часть в частности:
"Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре".

Я, вероятно, туплю, объясните, кому не лень, где заемщик может оспаривать договор, кроме как в суде?

_________________
Спроси любого физика — почему масса электрона в 1836 раз меньше массы протона? Ответ будет: а ... его знает. А ведь в следующем году убили Пушкина!

да, это все так, но мы то копья ломаем - в каком именно процессе? я утверждаю, что самостоятельного процесса такого быть не может, а оспаривать надо в рамках процесса по взысканию долга займодавцем. до этого нет нарушенного права, и права подавать такой иск.

_________________
Юристы, наверно, тоже когда-то были детьми. Чарлз Лэм

Не прилагай столько усилий - все самое лучшее случается неожиданно. Габриэль Гарсиа Маркес

Эндрю, друг мой сердечный...

Я просто устал возражать.. и толдычить одно и тоже. Если Вам кажется, что Вы нарвались на коллизию века в теории и практике гражданского процесса - вперед, можете написать статью или даже диссер по теме - не без удовольствия прочту.

На все эти многочисленные доводы я могу ультимативно возразить следующее - закон не черно-белый, как Вы хотите здесь представить, а даже серый и серобуромалиновый: Вы очень удивитесь как суд трактует нормы - поэтому заявления, что я, дескать, понимаю, потаенную суть нормы неправильно, а Вы - правильно, звучат лично для меня по-детски:

документ, если Займодавец не желает его подписывать, получить невозможно, а не "неудобно". Если возможно - ну докажи как, не вставляя паяльник в причинное место Займодавца.

Лично для меня очевидно, что для этих случаев как раз ГПК устанавливает процедуру установления юридического факта, чтобы не доводить до такой беды стороны.

Мне не составляет труда определить что это именно невозможность, а не "неудобство" - и трупы без правопреемников - это в данном случае ничего не доказывают, хотя эта ситуация скорее всего будет воспринята как невозможность. Если бы я был совсем *нутым, я бы сейчас мог, возразить, что правопреемником в Вашем примере стало государство, и получить подпись возможно от уполномоченного чиновника росимущества, что в принципе тоже не говорит о невозможности, а о неудобстве, но я к моей радости (и надеюсь, и к Вашей), не настолько *бнут.

И вообще, судья, если он не пещерный формалист, действуя в рамках судебной дискреции, должен принимать во внимание практическую сторону ситуации тоже: поэтому если он сочтет, что заемщика зае*ала, например, налоговая которая исходит из цифр займа установленных в договоре, а не в кажущихся очевидными Вам, норм ГК - вот вам и нарушенное имущественное право в понимании судьи.

Лично для меня Вы подходите преступно формально и при этом подаете свою теорию так, как будто говорите о свершившемся факте.

таки оспаривать, а не устанавливать факт незаключенности.

Кроме того, использованный глагол, мне кажется, подразумевает активное участие в уже инициированном споре, а не инициацию этого спора. Если бы подразумевалась инициация, был бы использован глагол "оспорить".
Как вы считаете?