LAWFIRM.ru

Надлежаще переработанные (использованные при строительстве) строительные материалы - это значит принятые заказчиком (по актам КС-2), в силу статьи 720 ГК РФ это влечет переход риска случайной гибели результата подрядных работ к заказчику.

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Ну вопервых это определение, а во вторых там речь идет о продаже под разбор. А мы говорим не о разборе, а о строительстве, при котором стройматериалы перестают существовать и появляются конструкции, эллементы здания.

Для меня да. А с чем вы не согласны? По-моему мы уже все тут давно пришли к общему выводу о приндалжености материалов или заказчику или подрядчику, в зависимости от того, чьим иждевением осуществляется строительство.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

согласен с мнением Тиндала.

подрядчик купил материалов, сложил из них что-то похожее на ОБЪЕКТ, исполняя свои обязательства по договору подряда. но это пока не объект недвижимости. куча материи не может стать объектом недвижимости только лишь по воле подрядчика.

пока заказчик не принял - это все куча МАТЕРИИ, права на которую не подлежат регистрации в порядке закона. такое пограничное состояние получается. в общем не может подрядчик самостоятельно это все зарегить как недвижимость. он связан обязательством достроить до такого состояния, которое приемлемо заказчику. а после того как заказчик принял результат, заказчик пойдет и зарегит это все как объект. тогда и будет собственность.

если заказчик не принял - подрядчик может все разобрать и продать интересантам, по кирпичику, либо достроить до нужного состояния и снова предложить заказчику принять результат. с вытекающими из договора и ГК последствиями.

_________________
"У тебя скучное лицо, тебе никто денег не даст!" (c) Мэр Харькова Геннадий Кернес

Ошибочные суждения Tindal & ivanovich имеют далеко идущие практические последствия, такие например, как право подрядчика распорядиться объектом до его сдачи заказчику по своему усмотрению, в том числе путем отчуждения третьим лицам, а также право третьих лиц обращать взыскание на предмет подряда по долгам подрядчика (в том числе и на предоставленные им стройматериалы), кроме того, позволяют подрядчику защищать нарушенные права с применением вещно-правовых способов и т.п.
Некоторые полагают, что из нормы п.2 ст.703 ГК, в силу которой «подрядчик передает свои права заказчику», подтверждает, что собственником вещи до такой передачи является подрядчик.
Однако, нельзя, не заметить определенной произвольности этого вывода. Ведь из того, что собственником результата работ не стал заказчик, в данном контексте еще не следует, что им является подрядчик или иной владелец объекта.
В пользу ошибочного суждения служит то, что в силу ст.ст.705, 741 ГК РФ на подрядчика возложен риск случайной гибели предмета договора до его передачи заказчику.
Однако если подрядчик предполагается собственником вещи, то нет никакой необходимости специально переносить на него риск, так как здесь достаточно прямого действия ст.211 ГК. Следовательно, эта норма не столько подтверждает собственность подрядчика, сколько ставит ее под сомнение.
Также в соответствии со ст.729 ГК заказчик вправе требовать передачи ему результата незавершенной работы в случае прекращения договора до исполнения. Трудно понять основание такого требования, если собственником вещи предполагается подрядчик.
Кроме того, непонятно, какой смысл в предоставлении подрядчику права удержания вещи и особенно ее реализации по правилам, установленным для залога, т.е. для чужой вещи (ст.ст.712, 360 ГК), если подрядчик является ее собственником.
Та же логика прослеживается и в правиле п.6 ст.720 ГК: если заказчик уклоняется от получения вещи, то она реализуется, а вырученная сумма за вычетом всех причитающихся подрядчику платежей вносится на имя заказчика в депозит. Такой порядок применяется всегда только для чужих вещей.
Если с момента заключения договора заказчик обязан оплатить работу, то одновременное возникновение у подрядчика и права на оплату работы, и права на вещный результат этой работы лишено основания.
Когда материал передан той или иной стороной договора, не способно в принципе изменить суть проблемы. Процесс строительства является с юридической точки зрения процессом утраты строительными материалами своей идентичности. Стальная арматура и бетон преобразуются в строительные конструкции, строительные конструкции - в стены и перекрытия, а те, в свою очередь, - в корпуса и здания, снабженные также деревянными, пластиковыми, стеклянными и прочими элементами, изготовленными из доставленных на площадку заготовок. Все эти вещи отличны друг от друга, что вполне очевидно. Но утрата идентичности означает исчезновение самой вещи как объекта права. Поэтому использование материалов в ходе строительства влечет прекращение на них права собственности в силу правила: право собственности существует, пока существует вещь. В данном случае, основанием для возникновения права собственности должно быть признано изготовление (производство) вещи (п. 1 ст. 218 ГК). Но в силу нормы п.1 ст.218 ГК изготовление вещи лишь тогда порождает право собственности для изготовителя, когда она им создана для себя.
Специфика договора подряда состоит как раз в том, что вещь создается для другого. Следовательно, основание п.1 ст.218 ГК не имеет силы для подрядчика и, напротив, применимо к заказчику.
Владение подрядчика, усиленное правом удержания и правом реализации объекта как залога, не означает, однако, наличия вещного права, а указывает на обязательственные отношения, в рамках которого у подрядчика возникает обязанность изготовить (построить) определенный объект, сохранять предмет подряда и др., а также возникают право подрядчика требовать у заказчика принять и оплатить работу и ряд др. ранее указанных прав. Соответственно подрядчик не имеет права распоряжения объектом строительства как своим; не может он им и пользоваться; не может защищать нарушенные права с применением вещно-правовых способов; на предмет подряда нельзя обращать взыскание по долгам подрядчика.
Сказанное подтверждается судебной практикой. Так в Постановлении ФАС Северо-Западного округа от 11.01.2007 по делу №А21-9090/2005 указывается, то что заказчик по договору подряда не в полном объеме, как считает подрядчик, возместил стоимость приобретенных им материалов и выполненных работ, не может служить основанием для применения подрядчиком вещно-правовых способов защиты нарушенных, по его мнению, прав, вытекающих из обязательственных правоотношений.
Правовая природа отношений по договору подряда исключает возникновение у подрядчика вещных прав на результат выполненных работ и предоставляет ему возможность защиты своих имущественных прав способами, предусмотренными главой 37 ГК РФ (Постановление ФАС Северо-Западного округа от 05.05.2010 по делу N А21-5117/2009, Постановление ФАС Северо-Западного округа от 22.06.2006 по делу N А13-13203/2005-29).
Положения гл. 37 Гражданского кодекса Российской Федерации, регулирующие отношения заказчика и подрядчика по договору строительного подряда, не предусматривают возникновение у подрядчика вещных прав на результат строительства в связи с неоплатой подрядных работ (Постановление ФАС Уральского округа от 09.08.2006 N Ф09-6941/06-С3 по делу №А50-41705/05).
Согласно статье 740 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную цену. Таким образом, по договору строительного подряда у подрядчика отсутствует вещные права на построенный объект и он вправе требовать от заказчика плату за свою работу (см. Постановление ФАС Поволжского округа от 15.05.2003 N А12-3595/02-С20).

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

В таком случае ошибочными следует признать и суждения
Брагинский, Витрянский. Договорное право. Том 3

Суханов Е.А.


не говоря уже о взгляде на этот вопрос дореволюционных юристов, в том числе Проекта Гражданского уложения, которые не сомневались, что собственником результата является собственник материалов, из которых и строился объект.



Есть. Вы не находите, что риск случайно гибели на подрядчике - это специальное указание именно в контексте договора подряда для большей защищенности клиента, поскольку объект и материалы (в не зависимости от их принадлежности) находятся в непосредственном обладании и власти подрядчика, именно поэтому он и должен обеспечить их сохранность и отвечать за их гибель, а вовсе не потому, что он их собственник.


Основание такого требования - сам договор подряда. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.

Смысл этот сразу понятен, если работы производятся иждивением заказчика. Вот материалы заказчика (как и произведенный из них объект) и удерживаются подрядчиком. Ясно же, что не свои он удерживает.

Не лишено. Поскольку предметом договора подряда является не только результат (тогда бы это был не подряд, а купля-продажа), но и труд, которым этот результат достигается.

Идентичность стройматериалов не утрачивается. Построенный дом всегда можно разобрать обратно на кирпичи, бетонные перекрытия, окна, двери, лестницы, которые вновь станут самостоятельными вещами. Так что дом - это сложная вещь в понимании ст. 134 ГК. Собственником сложной вещи будет собственник вещей, которые ее составивили.

ДартВейдер вероятно начитался Скловского. Вопрос неоднозначный и не решен до конца.
Я все таки остаюсь на той точке зрения, что объект строительства юридически до регистрации ПС на него и присвоения кадастрового номера - движимое имущество (несмотря на то, что он отвечает характеристикам ст. 131 ГК) и принадлежит как движимое имущество тому, кто является собственником материалов, из которых оно создавалось. Если материалы подрядчика - собственник он, а если их предоставил заказчик - тогда собственник заказчик.
Иначе мы прийдем к тому, что созданная сложная (составная) вещь (здание) никому не принадлежит вообще во время действия договора подряда.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Кстати, в Гражданском Кодексе Украины в статье 876 четко установлено, что собственником объекта строительства до момента его сдачи заказчику, является подрядчик.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Насколько я помню, сейчас у Tindal нет доступа к судебной практике. Коллеги разделяющие его точку зрения, прошу, подтвердите её новой судебной практикой. (Решения 1996-1999 года не подойдут, я с ней знаком, там есть отголоски от мнения Tindal, да и то при определенной интерпретации).
В частности, меня интересует судебная практика, которая подтверждает:
1) что из договора подряда вытекает, что собственником вновь создаваемой вещи до ее передачи признается именно подрядчик;
2) право подрядчика распорядиться объектом до его сдачи заказчику по своему усмотрению, в том числе путем отчуждения третьим лицам;
3) право третьих лиц обращать взыскание на предмет подряда по долгам подрядчика (в том числе и на предоставленные им стройматериалы);
4) право подрядчика защищать нарушенные права с применением вещно-правовых способов.

Свою точку зрения, как и мнение К.И.Скловского, я уже подтвердил судебной практикой.

А с этим никто не спорит?

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Ну опросы 2, 3 и 4 уже производные от первого, так что можно ограничиться им.
Я только не совсем понял вашей позиции. Вы то как считаете, кто собственник объекта? Только не говорите, что он вообще никому не принадлежит и является бесхозяйной вещью (ст. 225).

Я так понимаю, что вы не оспариваете ПС подрядчика или заказчика на материалы, а вот на cоставную вещь, собранную из этих материалов вы уже ПС не видите ни у кого, насколько я понял.
Можно привести пример по-проще. Вы являетесь собственником комплектующих для ПК, винчестера, материнки, процессора, видеокарты и т.д. Эти комплектующие вы собираете воедино и получаете компьютер. Так вы хотите сказать, что собрав его из принадлежащих вам вещей, вы не станете собственником самого компьютера?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

не всегда

Суть моей позиции состоит в том, что из договора подряда вытекает, что вновь создаваемый объект строительства, до окончания строительства и государственной регистрации, является движимой собственностью заказчика (См.Постановление Президиума ВАС РФ от 26.10.1999 N 3655/99 по делу N 4369/616, Определение ВАС РФ от 28.08.2008 N 10726/08 по делу N А54-4183/2007-С17).
Еще один пример, пунктом 2 статьи 335 ГК РФ установлено, что залогодателем вещи может быть ее собственник либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения.
В части 1 статьи 13 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" определено, что обеспечение исполнения обязательств застройщика (залогодателя) по договору с момента государственной регистрации договора у участников долевого строительства (залогодержателей) считаются находящимися в залоге предоставленный для строительства (создания) многоквартирного дома и (или) иного объекта недвижимости, в составе которых будут находиться объекты долевого строительства, земельный участок, принадлежащий застройщику на праве собственности, или право аренды на указанный земельный участок и строящиеся (создаваемые) на этом земельном участке многоквартирный дом и (или) иной объект недвижимости.
Как известно, заказчик обязан своевременно предоставить для строительства земельный участок (п.1 ст.747 ГК РФ). Очевидно, что заказчик выступает в качестве собственника и иного законного владельца земельного участка.
В Концепции развития гражданского законодательства Российской Федерации предлагается такое решение - право собственности на объект незавершенного строительства возникает с момента государственной регистрации и может принадлежать собственнику или иному законному владельцу земельного участка, на котором возводится объект. Для решения вопроса о собственнике объекта незавершенного строительства не имеет значения, был ли объект построен собственными силами собственника земельного участка либо возник в результате исполнения договора строительного подряда; не имеет значения также, был договор строительного подряда прекращен или нет (п.3.7.2).
Таким образом, предложено ввести такое регулирование, в соответствии с которым, вновь создаваемый объект строительства, до окончания строительства и государственной регистрации, будет являться собственностью законного владельца земельного участка. Если не последуют изменения в п.1 ст.747 ГК РФ, то это будет заказчик.

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

приведенная вами статья 13 214-фз в принципе не касается нашего спора:

"...считаются находящимися в залоге ... и строящиеся (создаваемые) на этом земельном участке многоквартирный дом и (или) иной объект недвижимости..."

т.е. речь идет об объекте недвижимости. а раз речь идет об объекте недвижимости, значит подразумевается наличие ее регистрации. после факта регистрации (завершенки или незавершенки) почва для дискуссии исчезает.

это положение конкретизируется п. 2 ст. 13, о которой г-н Вэйдер не упоминает: "При государственной регистрации права собственности застройщика на объект незавершенного строительства такой объект незавершенного строительства считается находящимся в залоге у участников долевого строительства с момента государственной регистрации права собственности застройщика на такой объект."

далее любопытно следующее положение статьи, а именно п. 5. ст. 13 214-ФЗ "Застройщик обязан зарегистрировать право собственности на объект незавершенного строительства при возникновении оснований для обращения взыскания на предмет залога.".

Т.е. законодатель, возможно понимая наличие обсуждаеммой нами проблемы, устранил это вышеуказанным императивом. иначе смысл обязывать застройщика регистрировать право собственности на незвершенку? обратили взыскание на движимое имущество (результат работ), принадлежащее заказчику, и все.

_________________
"У тебя скучное лицо, тебе никто денег не даст!" (c) Мэр Харькова Геннадий Кернес

Согласен, что ссылка на статью 13 Федерального закона от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации" здесь не показательна. Хотя имел ввиду только то, что залогодателем вещи может быть только ее собственник либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения (п.2 ст.335 ГК РФ), а не кто-то другой.
Следует также признать, что если положения пункта 3.7.2 Концепции развития гражданского законодательства Российской Федерации будут воплощены в жизнь, то данный вопрос будет считаться решенным.



А это цитата из достоверного источника: статья 876 Гражданского кодекса Украины "1. Владельцем объекта строительства или результата других строительных работ есть заказчик, если другое не предусмотрено договором. (Часть первая статьи 876 с изменениями, внесенными согласно Закону N 3201-IV от 15.12.2005)" конец цитаты.
Спасибо коллегам за то, что предоставили текст новой редакции ст.876 Гражданского кодекса Украины.
см. http://www.gimeney.com.ua/user_files/gr ... kr_rus.doc

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Ха ха, ДартВейдер меня таки подъеб...л
Таки да, внесли изменения в ГК Украины и действительно поменяли в 2005 году с подрядчика на заказчика). До этого был подрядчик.
А я смотрю по традиции в мой старенький бумажный кодекс еще со студенческих времен.

Так что наши украинские законодатели поддержали ваши взгляды, которые мне (и не только мне) кажутся ошибочными.

Кстати, этот закон внес еще некоторые изменения совершенно невообразимого характера в многострадальный ГК Украины. Например была включена статья такого содержания:

Так что украинский законодатель по примеру английского уже и не отличает прав от вещей!

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Оставим это на совести британских ученых (http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D ... 1%8B%D0%B5) и украинских проффессоров (http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D ... 0%BE%D1%80)

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)