Джон Доу v. Банк-А.

shyster

Предлагаю поразмышлять. Ситуация следующая.

а) физик подписал документ под названием "анкета-заявление" на получение " потребительского кредита".
б) напротив одного из пунктов заявления проставлена "галочка", типа, "да, прошу открыть банковский счет" (и перечислить на него кредитную сумму).
в) затем банк в течение 2 недель проводит проверку указанной потенциальным должником информации, в т.ч. звонит ему по телефону и задает вопросы, ответы на которые были указаны должником в анкете.
г) затем банк присылает должнику sms, говорящее, что кредит предоставлен, деньги перечислены на счет.

Конфликт начинается -

д) должник отказался от получения денег, в т.ч. письменно, заявив, что не считает договор заключенным.

е) банк на это заявляет, что отказаться от $ нельзя, а можно заплатить штрафы за досрочное погашение и просрочку в оплате ежемесячных платежей, ссылаясь на общие условия заключения договора, предусмотренные ГК (оферта-акцепт (акцепт, совершен путем совершения конклюдентных действий).

При этом, по мнению юристов центра по защите прав потребителя, этот договор является договором займа, а не кредита, т.е. считается заключенным с момента передачи имущества, а не подписания "оферты-акцепта". Кредитным он только именуется, поскольку дата предоставления денег не была согласована в момент подписания бумаг, т.е. обязательство предоставить деньги у банка не возникло, что является существенным условием кредитного договора. И полезно вспомнить отличия кредитный договор - консенсуальный, а займа - реальный.

Банк начинает свою обычную байду - "подписали - выполняйте", на юридические аргументы об отсутствии факта передачи денег не реагирует, толдычит про "оферту-акцепт".

Есть ли судебная перспектива признать договор незаключенным ввиду отсутствия факта передачи денег должнику. Может ли считаться зачисление денег на банковский счет должника (в банке-кредиторе) передачей денег?

Заранее благодарен за мнения.

ivanovich

shyster писал(а):

Кредитным он только именуется, поскольку дата предоставления денег не была согласована в момент подписания бумаг, т.е. обязательство предоставить деньги у банка не возникло, что является существенным условием кредитного договора. И полезно вспомнить отличия кредитный договор - консенсуальный, а займа - реальный.

на мой взгляд "кредитность" кредитного договора определяется специальным субъектным составом - на стороне кредитора "банк или иная кредитная организация" (п. 1 ст. 819 ГК РФ). Я считаю, что кредитная организация не может заключить договор займа в принципе.

условие о дате предоставления денег не является существенным. так и скажите юристам потребительского центра, которые наверное, за уши пытались притянуть то, что "Заемщик вправе отказаться от получения кредита полностью или частично, уведомив об этом кредитора до установленного договором срока его предоставления, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или кредитным договором" п. 2 ст. 821 ГК РФ. наверняка, порядок предоставления кредита прописан стандартно "кредит предоставляется путем перечисления денежных средств на текущий счет заемщика", т.е. срок не установлен. может быть и установлен - например в течение 3 дней с момента подписания заявки, но это не лишает права банк перечислить деньги на следующий день.

shyster писал(а):

Может ли считаться зачисление денег на банковский счет должника (в банке-кредиторе) передачей денег?

чего же боле... (с)

kindzadza

ИМХО здесь главный вопрос в значении анкеты. Заполняя анкету, было ли для потребителя очевидно, что только на ее основании будет выдан кредит, или же она будет являться только основанием для изучения банком возможности выдачи кредита.

Надо читать анкету саму.

Также надо учитывать "сложившуюся в определенной сфере деятлеьности практику". По-моему для российского рынка описанная ситуация не типична, и на это можно будет ссылаться.

В любом случае, деньги надо вернуть незамедлительно.

И потом неужели в анкете этой все сущ условия кредита есть, и прописана еффективная ставка процента?

shyster

Цитата:

(п. 1 ст. 819 ГК РФ). Я считаю, что кредитная организация не может заключить договор займа в принципе.

1) ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Цитата:

ПИСЬМО
от 20 июля 2009 г. N 8/общ-1936
Если между гражданином и кредитной организацией было достигнуто соглашение о подсудности рассмотрения споров, вытекающих из договора займа, то иск кредитной организации к гражданину о погашении задолженности по предоставленным кредитам, согласно ст. 32 ГПК РФ подлежит рассмотрению судом, определенным условиями заключенного между ними соглашения.

А в общем судпрактика и доктрина, что бывает редко, едины в мнении, что может.

2)

Цитата:

условие о дате предоставления денег не является существенным.

- и да, и "нет", : цитирую Консультант+:

Цитата:

"2.1. Вывод из судебной практики: Срок выдачи кредита является существенным, но определимым условием кредитного договора. (Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 11.02.2010 по делу N А43-22810/2009)" - т.е. является определимым ввиду 314 ст. ГК.

Хотя вывод выглядит логично, почему-то обоснование вывода сделано на основе одного этого постановления.
Коротко говоря, срок предоставления денег может быть не указан, т.к. по требованию должника предоставить деньги банк должен это сделать или а) в разумный срок, или в течение 7 дней с момента получения требования.

3) Может ли считаться зачисление денег на банковский счет должника (в банке-кредиторе) передачей денег?

Цитата:

чего же боле...

Это спорный момент.

В пользу того, что да, считается передачей, косвенно говорит статья 810 "Обязанность заемщика возвратить сумму займа":

Цитата:

3. Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет..

Но здесь нужно учитывать, что - возврат денег банку на его банк.счет — это исполнение обязательства, а передача банком денег заемщику (получение им денег) - юридический факт, совершение которого означает заключение договора, а не исполнение обязательства. Тем более

Тем более сам ЦБ высказался по поводу - ПИСЬМО
от 29 мая 2003 г. N 05-13-5/1941

Цитата:

Центральный банк Российской Федерации рассмотрел письмо Ассоциации Российских банков от 29.04.2003 N А-02/5-331 и сообщает следующее.
Следует учитывать, что п. 2 ст. 819 "Кредитный договор" Гражданского кодекса Российской Федерации предусматривается, что к отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 главы 42 "Заем и кредит" Гражданского кодекса Российской Федерации, в частности, п. 1 ст. 807 "Договор займа", в соответствии с которым по договору займа одна сторона (заимодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, а также п. 3 ст. 812 "Оспаривание договора займа", в соответствии с которой, если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от заимодавца, договор займа считается незаключенным.

kindzadza

Ну у вас, шустер, и доказательства...

По 1) Прочитали бы до конца хоть..

ПИСЬМО
от 20 июля 2009 г. N 8/общ-1936
Если между гражданином и кредитной организацией было достигнуто соглашение о подсудности рассмотрения споров, вытекающих из договора займа, то иск кредитной организации к гражданину о погашении задолженности по предоставленным кредитам, согласно ст. 32 ГПК РФ подлежит рассмотрению судом, определенным условиями заключенного между ними соглашения.

Слово "займ" здесь включено просто чтоб разнообразить речь (а то все "кредит", "кредитная"..). В ВС наверно не предполагали, что на этом основании юристы от филологии будут строить свои умозаключения..

По 3) Ваши изыскания:

"Но здесь нужно учитывать, что - возврат денег банку на его банк.счет — это исполнение обязательства, а передача банком денег заемщику (получение им денег) - юридический факт, совершение которого означает заключение договора, а не исполнение обязательства."

просто убили..
спасибо.

ivanovich

перефразируя классика, не в обиду автору темы - когда юрист начинает говорить о доктрине, невольно возникает мысль "а не сволочь ли он?" )))

по п. 3 +1 киндзадза,
более "доказательного" доказательства передачи денег, чем перечисление по безналу трудно себе представить. 99% банков предоставляют кредит именно так - открывается текущий счет, подписывается кредитный договор, сумма кредита в безнале списывается со ссудного счета заемщика и поступает на его текущий счет. после поступления на текущий делайте что хотите: налом снимите, безналом на другой счет отправьте, только моментом предоставления кредита будет зачисление суммы на текущий счет.

видел не раз клоунов, которые пытались отрицать получение денег на том основании, что они были им не в руки отданы, а перечислены на счет. суды не ведутся на это. если счет открыт на твое имя и туда поступила сумма - значит ты ее получил. все. либо доказывай, что не ты счет открывал, что не ты за кредитом обращался, а теперь вот с тебя незаконно требуют. но это уж скорее предмет для 159 УК.

shyster

нет, нет, я не обиделся. Ну, да, может быть, я отчасти и то и другое: сволочь и клоун, и может это лишь горький результат моих фрустраций, поскольку я все еще не член КС РФ, а ведь доктрина льется ручьем - ХЗ.

В любом случае, спасибо за мысли: не дали пойти по ложному пути, в целом я согласен, хотел только высказаться по поводу комментов, что, конечно, не меняет дела.

1) Разумеется, я прочел письмо до конца. Письмо, само по себе, похоже на заказное, но просто коль уж основной банковский регулятор говорит о займе, значит заключать его можно. Конечно, это не доказательство. Мне,честно, было просто влом рыться в практике, но она, убежден, в подавляющем большинстве своем, говорит, что банк может заключить договор займа - иначе наличевствовало бы ограничение правоспособности банка, что именно для банка вообще юрересь, т.к. предоставление денег - его основной биз, поэтому кредитные, мол, заключать можно, а займа - нет, поскольку будет автопереквалификация на кредит - это очень спорно. Вообще, квалифицировать договор лишь по критерию субъектного состава вроде как не подобает - кроме этого надо квалифицировать его условия.

Про включение слова "займ" для разнообразия - крутой домысел, почти достойный моих выкладок выше. :mrgreen:

3) По поводу "убил" - согласен, довод довольно хилый, но это, тем не менее, что-то. Ну, попробуйте откреститься от этой нормы, может у Вас лучше получится. А в целом - когда ты прав, решение в твою пользу, в принципе, не сделает тебе чести - докажи, что ты прав, когда ты, на самом деле, неправ.

Tindal

Ну если заявку-анкету можно считать полноценной офертой, содержащей все существенные условия будущего кредитного договора, то договор будет считаться заключенным конклюдентным акцептом (зачисление средств на счет).
п. 3 ст. 438 ГК, п. 3 ст. 434 ГК

shyster

вернусь к вопросу о значении факта получения заемщиком лаве по договору займа ("потребкредита").

мне все-таки не дает покоя вот это письмишко ЦБР от 29 мая 2003 г. N 05-13-5/1941 :

Цитата:

Следует учитывать, что п. 2 ст. 819 "Кредитный договор" Гражданского кодекса Российской Федерации предусматривается, что к отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 главы 42 "Заем и кредит" Гражданского кодекса Российской Федерации, в частности, п. 1 ст. 807 "Договор займа", в соответствии с которым по договору займа одна сторона (заимодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, а также п. 3 ст. 812 "Оспаривание договора займа", в соответствии с которой, если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от заимодавца, договор займа считается незаключенным.

Kindza, ivanovich, лично я делаю вывод, что ЦБ как раз говорит о ситуации, когда деньги перечислены на счет, но не получены заемщиком — именно этому обстоятельству (получению) отдается основное значение, а не факту перечисления банком денег на счет. Поскольку если понимать данное письмо иначе, получается, что ЦБ как бы говорит, "банки, если вы не перечислили деньги на счет заемщика (или не выдали лаве заемщику из кассы,) т.е. никаким образом не выделили кредитную сумму, то эти деньги считаются неполученными заемщиком."

На каком тогда основании банк вообще может что-либо требовать от заемщика, если деньги никаким образом не поступили во владение и распоряжение заемщика. Че, блин, по вашему ЦБ - Капитан Очевидность?

ivanovich

ну, если бы К.О. был с нами вопросов бы не было )))
согласен, если деньги ВООБЩЕ никак не поступали заемщику (ни на счет, ни через кассу), то оснований для требований к "заемщику" нет.

shyster

не уверен, что мне удалось точно выразить мысль и расставить акценты:

юридическое значение, по мнению ЦБ, имеет именно факт получения (в терминах ГК - "передача имущества") лаве заемщиком - либо наликом. Либо снятие заемщиком целиком или части кредитного лаве со счета или распоряжение им иным образом.

Факт же перечисления на счет заемщика не приравнивается к передаче денег и не означает "получение" кредитной суммы.

Иное (соответствующее вашим утверждениям выше) толкование позиции ЦБ по данному вопросу означало бы, что ЦБ (как бы) говорит очевидную вещь, типа, "банки! Отчуждайте лаве заемщикам (по договорам кредита), иначе вы ничего не можете от них требовать" - что есть триумф К.О.

ivanovich

В соответствии с п. 2.1.2 Положения Банка России от 31.08.98 N 54-П "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" предоставление (размещение) банком денежных средств физическим лицам осуществляется либо в безналичном порядке путем зачисления денежных средств на банковский счет физического лица, либо наличными денежными средствами через кассу банка-кредитора.

Это другая выдержка из того же письма ЦБ. Собственно с этого письмо и начинается. по-моему ЦБ согласен не с автором темы. и по-моему в этом письме, если его полностью прочитать в основном рассмотрена проблема потреб кредитов, когда сумма кредита в обход рук и банковского счета заемщика попадает на счет магазина. вот тут есть почва для разговора о безденежности

ivanovich

shyster писал(а):

деньги перечислены на счет, но не получены заемщиком

это абсурд. зачисление денег на счет физика с назначением "сумма кредита по договору № ___ от ___" = получение кредита. получение в безналичном порядке. иначе смысл вообще эти безналичные расчеты организовывать?

shyster

Цитата:

"деньги перечислены на счет, но не получены заемщиком" это абсурд. зачисление денег на счет физика с назначением "сумма кредита по договору № ___ от ___" = получение кредита. получение в безналичном порядке. иначе смысл вообще эти безналичные расчеты организовывать?

Я давно уяснил Вашу позицию: перечисление = получение. Только вот ЦБ, например, очевидно, думает иначе.

Это не абсурд, а правовая позиция ЦБ по вопросу. Смысл безнала, думаю, понятен - это удобно, и в подавляющем большинстве случае заемщик в итоге распорядится предоставленными деньгами, создавая тем самым, юридический факт получения (передачи) денег. Т.е. система будет работать и безнал оправдывает себя.

Кроме того, если вы не в курсе - чисто практически налик свыше определенной (даже относительно небольшой) нужно заказывать в определенном отделении), хотя безнал можно снять в любом. А в целом меня мало интересует практическое обоснование перечисления денег на счет - думаю, у банка оно есть и веское, ну хотя бы чтобы с пеной у рта доказывать в суде, что деньги предоставлены и договор заключен.

Иная же ситуация - если никто за деньгами так и не "пришел". что говорит ЦБ на этот счет, я уже упоминал - договор не заключен.

ЦБ в этом же письме говорит про безналперечисление в техническом смысле, как о методе предоставления средств, не давая факту перечисления - в отличие от факта получения - никакой правовой оценки.

Так, между прочим, п. 2 статьи 845 ГК говорит о том, что банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами. Может "использовать", т.е. зарабатывать на них, т.е. банк не несет как такового риска изъятия из управляемой денежной массы "предоставленного" кредита, следовательно, не вправе еще и зарабатывать на кредитной сумме, которая не изъята из его управления заемщиком или в отношении которой заемщик не осуществил распоряжение хотя бы ее частью.

ivanovich

shyster писал(а):

хотя безнал можно снять в любом.

без коментариев.

shyster писал(а):

ну хотя бы чтобы с пеной у рта доказывать в суде, что деньги предоставлены и договор заключен.

на практике с пеной у рта некоторые адвокаты пытаются доказать вашу позицию. пока безупешно.

shyster писал(а):

ЦБ в этом же письме говорит про безналперечисление в техническом смысле, как о методе предоставления средств, не давая факту перечисления - в отличие от факта получения - никакой правовой оценки.

буду на балчуге - расскажу народу, что они на самом деле пишут в своих письмах. )))) а так видимо в неведении живут.

shyster писал(а):

банк не несет как такового риска изъятия из управляемой денежной массы "предоставленного" кредита

а если на второй день после предоставления кредита придет исполнитльный лист к счету и сумму спишут в пользу взыскателя? как быть? кредит не был предоставлен? за деньгами "пришло" ненадлежащее лицо?

в принципе за упроство в отстаивании проигрышной позиции 5+. в суды ходите?

shyster

Цитата:

на практике с пеной у рта некоторые адвокаты пытаются доказать вашу позицию. пока безупешно.

Ivanovich, я признателен, но, должен признаться, Ваша критика меня только забавит. Кроме того, на что Вы предлагаете мне ориентироваться - на Ваш опыт и заявление о том, что, деньги по банковской практике перечисляются безналом? - это не для кого не сюрприз. В добавок, Вы зачем-то игнорируете логичные аргументы в т.ч. следующие из этого письма ЦБ, предлагая мне взамен контраргументов Ваш судебный опыт по делам, обстоятельства и аргументы адвокатов в которых мне неизвестны.

я бы себе поставил другую оценку - ибо я не врубаюсь, как я мог повестись на Вашу оценку ситуации, при ее шаткости и в отсутствие юридических аргументов.

Цитата:

буду на балчуге - расскажу народу, что они на самом деле пишут в своих письмах. )))) а так видимо в неведении живут.

Не разделяю этой иронии, ибо письмо конкретно и по делу, дающее мне определенные аргументы, опровержения которых я до сих пор не услышал.

Цитата:

"а если на второй день после предоставления кредита придет исполнитльный лист к счету и сумму спишут в пользу взыскателя? как быть? кредит не был предоставлен? за деньгами "пришло" ненадлежащее лицо?"

Да, списание в этом случае возможно. Только мы теперь презюмируем правомерность действий банка и пристава (часто с ПТУшным образованием) что ли? - не мне Вам говорить, что банки работают (против физиков и подавно) основываясь не на законе, а на экономической целесообразности в расчете на то, что мало кто обратится в суд - вал судебных актов, принятых против банков по искам Роспотребнадзора за нарушение прав потребителей, в т.ч. из-за включения в договор ничтожных условий, тому доказательство.

Цитата:

в суды ходите?

без комментов.

ivanovich

все, умываю руки.

Tindal

О чем спор? Если вам зачислили на ваш счет бабло, значит вы его получили.

ivanovich

Tindal писал(а):

О чем спор? Если вам зачислили на ваш счет бабло, значит вы его получили.

Зря вы так смело)) сейчас shyster вам расскажет, как на самом деле все обстоит.

shyster

Tindal писал(а):

О чем спор? Если вам зачислили на ваш счет бабло, значит вы его получили.

Не, Tindal, какбе имеете, конечно, неотъемлемое право на мнение, причем даже необоснованное.

Я же, в свою очередь, имею право и в некотором смысле должен несогласиться с ним - в отсутствие приведенных Вами оснований.

А вообще, я уже на все что можно сослался, и, видимо, это тот случай, когда без решения суда не обойтись.

Добавлю только, что банк уведомляет заемщика, который физик, внимание (!) смс-кой, что сумма предоставлена - ни данных счета, ни доказательств того, что у заемщика есть этот счет - вообще никаких. Тем более - где гарантия, что заемщик вообще получил смс и в курсе, что ему предоставлен кредит?

А если получил и если, например, заемщик будет требовать в суде предоставления кредита, т.е. его основное право по договору - в случае отказа банка - ему че делать прикажете, смс-ку показывать и истребовать свое же заявление? Без того, чтобы заемщик физически пришел в банк или направил представителя, и банк сообщил ему данные счета - распоряжаться кредитной суммой он не может, поэтому и идет речь о получении, а не предоставлении.

LAWFIRM.ru

Джон Доу v. Банк-А.

Кто сейчас на конференции