LAWFIRM.ru

Cels, а что скажет суд, если заемщик обратится с иском об обязании банка исполнить его обязательство/присуждении исполнения обязательства в натуре либо о взыскании долга с банка (ведь обещанный и невыданный редит фактически является долгом банка перед заемщиком)?
Ведь банк может освободиться от выполнения обязательства в натуре только уплатой неустойки и возмещением убытков. Но по своей воле он не может этого сделать, как не может этого присудить и суд (из-за диспозитивности процесса).
Т.е. возмещения убытков и уплаты неустойки может потребовать только заемщик, чего он делать не будет.
Какие основания к отказу в удовлетворении таких исковых требований?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

* Пошлет куда подальше.
Кстати, именно поэтому денежное требование по кредитному договору нельзя зачесть по ст. 410.

* Вы видели кредитные договоры, где прописана неустойка на случай невыдачи банком денег ?
Никогда не видел таких.
Убытки можно взыскать, если ты обоснуешь их размер.
Размер убытков определяется порядком их расчета, который тоже надо обосновать.
Именно поэтому убытки в России взыскиваются редко, а упущенная выгода практически никогда.
И как заемщик рассчитает убытки от невыдачи кредита ?



* В общем, да. Но в защите этого права (на получение кредита) отказывается.
Это чисто судебное правотворчество.

а) Селс, отказ банка от предоставления кредита возможен только в одном случае - п. 1 ст. 821., т.е только при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих, что сумма займа не будет возвращенна в срок. По-Вашему так получается он сугубо декларативен? - Вы сослались на судправотворчество -можете хотя бы на одно дело сослаться - я хотел бы увидеть мотивировку.

б) То обстоятельство, что в договорах кредита нет указания на санкции за непредоставление кредита, говорит только об одном - банк действует только в своих интересах и составляет проекты договоров тоже, разумеется, он. Это однако не значит, что взыскать нельзя как убытки, (да, доказать сложно, но можно) так и интерес за пользование чужими деньгами в силу закона, а не договора: по ст. 395.

Пошлет куда подальше - это не разговор. На каком основании он откажет в удовлетворении такого требования? Можете привести конкретную статью, на основании которой суд посылает в сад?

На счет убытков, я же сказал, что банк сам не может возместить убытки, как и суд не может на свое усмотрение их присудить, если этого не требует истец.

А истец требует исполнения в натуре - т.е. выдачи кредита. Назовите статью, на основании которой ему в этом откажет суд.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

* п.11 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 29.12.2001 № 65
"Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований".

ВАСя просто мысью по древу растекся. Где статья, указывающая на то, что
?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Невыданный кредит - долг? Долг. Так что мне мешает его взыскать по кредитному договору?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее (п.1 ст.819 ГК РФ).

Документом, свидетельствующим о факте предоставления денежных средств клиенту, является выписка по корреспондентскому, расчетному, текущему счету клиента, а также ссудному или межбанковскому депозитному счету либо счету по учету прочих размещенных средств (абз.2 п.7 "Методические рекомендации к Положению Банка России "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" от 31 августа 1998 года N 54-П").

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Как будто бы не знаете.

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

* В России уже давно прецедентное право, и решения высших судов являются источником права.
Полно норм было придумано ВАС.

Кредитный договор является синаллагматическим договором, поэтому - это п.3 ст.328 ГК РФ, но ни ВАС, ни ФАС, ни другой арбитражный суд не упомянет эту норму, поскольку "исчезает" экономический смысл кредита. Откажут на основании ст.10 ГК РФ (см.Интервью В.В.Витрянского: Обязательственная реформа "ЭЖ-Юрист", 2009, N 15).

Кстати, Карапетов А.Г. отмечает, что к выводу, содержащемуся в п.11 информационного письма Президиума ВАС РФ от 29.12.2001 г. N 65, в праве ряда стран (например, Англии) пришли задолго до принятия такого подхода Высшим Арбитражным Судом РФ<*>.
<*> Jones G., Goodheart W. Specific performance // Butterworths. London, 1986. Р. 123 - 124; Beale H.G. The law of contracts. Vol. II // Sweet & Maxwell. London, 1999. Р. 703.

Ждем мнения компаративистов или знатоков англ.права.

_________________
If you only knew the power of the Dark Side! (с)

Вот это уже круто.

Но а) банк теперь формирует доказательства передачи денег сам же? по-моему здесь чисто процессуально это доказательство лишено юрсилы б) это рекомендации к Положению, причем не основанные на законе или ином нормативном акте в) выписка по счету - это документ-следствие доступа и распоряжения средствами на счете клиента самим клиентом или его представителем, а не действий самого банка.

вообще позиция ВАС "исходя из существа кредитного договора понуждение к исполнению обязанности выдать кредит в натуре не допускается" мне на руку - так как если нет обязанности по выдаче кредита у заемщика, нет и обязанности заемщика этот кредит принять.

Хотя я согласен с Тindal - ВАС кидается опасными фразами и в итоге получается игнор основных положений ГК о кредите "По кредитному договору банк обязуется предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором... ВАС, если вырывать из контекста фразу, говорит - х*й - банк ничего не должен. Норма п. 1 ст. 819 сформулирована достаточно четко чтобы ее толковать иначе - обязанность предоставить кредит очевидна.

Конкретно в этом деле апелляция, видимо, права, но в этом конкретном деле - поскольку кредит предполагает кроме возврата тела кредита, еще и %. ВАС здесь говорит только о том, что нельзя проводить зачет встречных требований - и с этим я согласен, поскольку банк таким образом лишается права на процент от выданного кредита.

Дарт, не совсем понял на счет п. 3 ст. 328


Где в кредитном договоре встречные обязательства на стадии выдачи кредита (да и на стадии возврата тоже) и как это влияет на экономический смысл кредита?

В отношении статьи 10 ГК ваще жесть. Особенно нравится выражение


Кровная месть банку
А если серьезно, то уж лучше ссылаться на таинственную сущность кредитного договора, чем на несуществующее злоупотребление правом.

А в отношении англосаксов, так там давно существует an action for an agreed sum (присуждение к исполнению в натуре денежного обязательства).

На счет силы прецедента. Постановления ВАС конечно в соответствии с п. 2 ст. 13 Закона РФ Об арбитражных судах в РФ обязательны для всех остальных арбитражных судах, но скажите мне, где сказано о том, что судебные акты являются актами, содержащими нормы гражданского законодательства?
Кажется все источники гражданского законодательства перечислены в Главе 1 ГК и актов судебной власти там нет.
Так что творить новые нормы своими решениями суды вроде как не могут. Или я не прав?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

* Это вообще-то информписьмо, а не постановление.

Насчет силы прецедента - право это не только нормы, не только текст, который где-то содержится, право это деятельность на основе этого текста. Кто, интересно, заставит ВАС выносить решения так, а не иначе, толковать и применять нормы как Tindal, а не как Витрянский ?
Например, в ст.395 ГК написано "учетная ставка банковского кредита" (по процентам годовых за пользование чужими денежными средствами), и ВАС почему-то решил, что учетная ставка должна быть равна ставке рефинансирования ЦБ РФ, хотя в законе этого не написано.
Это чистой воды выдумка, но проценты годовые взыскивают по этой ставке, а не по ставке коммерческого необеспеченного кредита, которая почти вдвое выше.

Гайз, по-моему рассуждения про прецедент - это серьезный оффтоп. Фигня с позицией ВАС в том, а именно в информационных его письмах, в том, что ее тоже нужно толковать, а не воспринимать буквально, тем более информационные письма не дают полноты информации, т.е. иногда недостаточно информации, которая формировала мнение ВАС.

В совокупности, повторюсь, очевидно, что ВАС здесь прав, но только в части отказа в зачете, а не во фразе "принуждение к исполнению обязанности выдать кредит в натуре не допускается" - это не так, и ст. 819 ГК говорит прямо иное. И вообще, следовать надлежит букве прежде всего закона, а не инф. письма ВАС, именно в тех случаях, когда закон ясен: епархия ВАС - это те места, где закон молчит или двусмысленнен. Но, видимо, не исключены злоупотребления судебным усмотрением, и в итоге получаем такие фразы.

Уважаемый Shyster,

п.п. 2 и 3 ст. 5 и ст. 13 ФЗ "О банках и банковской деятельности" с вашей позицией не согласны. Хотя опять же это закон и лишь мнение кучки депутатов и сенаторов, да и было то это в далекие девяностые (да простите вы мне мой сарказм - syndrome du lundi matin). Здесь - кредит. Хотя бы потому, что физик пришел в банк, и подписывал анкету-заявление на выдачу кредита и зачислении на открываемый банковский счет кредитной суммы (этот довод должен возыметь, поскольку вся юр.аргументация уже была приведена). В принципе, если для вас важно название договора, а не его суть, то можно говорить о займе... отвечающем критериям "срочности, возвратности и платности", что суть есть кредит, как его не назови. Вряд ли суд поймет вас. To be frank, сомневаюсь, что будет даже всерьез слушать про то, что есть займ, а что - кредит.

Однако я с вами согласен в том, что нельзя квалифицировать договор только по субъектному составу. Это правда, надо смотреть еще на его условия. Но что-то мне посказывает, что банк-таки в Анкете или в типовом договоре присоединения предусмотрел все существенные условия кредитного договора, а тут правила ст. 431 ГК со всеми отсылающими.

P.S.

Но попытка перевернуть представление о роли и месте ЦБ в банковских правоотношениях, и попытка обхода лицензирования банковской деятельности (вместе с пруденциальным надзором) мне лично понравились)

_________________
"To have doubted one's own first principles is the mark of a civilized man" © Oliver W. Holmes, Jr.

Апну тему. Если кратко, то банку было сделано внушение и его сотрудники проявили дальновидность - в отличие от многих уважаемых участников данной темы.

Чем все закончилось:

Банк за 3 года списал все деньги с судного счета, открытого им же в нем же (напомню - счета, на котором банком была размещена сумма кредита,и к которому заемщик никогда не обращался).

Начались звонки заемщику по 5-6 в день с требованием оплатить и угрозами испортить кредитную историю, терроризировали родственников по телефону. На объяснения не реагировали, т.к. не оформлена претензия по правилам банка.

Заемщиком была оформлена претензия - устно по правилам Альфабанка (претензия надиктовывается при операторе банка на диктофон) с изложением обстоятельств и обоснованием позиции, которая мною транслировалась в этой теме.

В итоге была получена смс-ка с извинениями от банка, что, как по мне, является фейлом в политике по работе с клиентами: требуют деньги - устно, нагло, громко и настойчиво, треплют нервы. А извинения приносят обезличенной смс-кой (так по-совковому глупо).

Такие дела.