LAWFIRM.ru

* Я не говорю о смешении, я говорю о смежности.
Налоговый, антимонопольный это административные режимы, публично-правовые.
Если вы их не учитываете в своей договорной и корпоративной работе - дело ваше.

Например, если я распишусь на договоре левой рукой, то это подлог, который никогда не докажут.
Потом я откажусь от исполнения этого договора и вы пойдете в суд.
Суд назначит экспертизу, которая покажет, что это не моя подпись.
Вот вам целый комплекс последствий.
Я лично не вижу причин их игнорировать.

Cels
разумеется эти аспекты необходимо учитывать...
я лишь веду к тому, что их нужно рассматривать всё же обособленно, не допуская смешения

Тут на мой взгляд важно разобраться в намерениях сторон. Если стороны изначально настроены на исполнение принятых обязательств, совершают все необходимые для этого волевые действия, то можно вести речь о некотором упрощении регулирования их взаимоотношений.
В суде при этом будет неплохая доказательная база, вытекающая из таких отношений - переписка, отчетные документы, доказательства совершения конклюдентных действий и т.п.
Откреститься от договора при этом так просто не получится.

_________________
Усомниться - значит утратить силу. (с) О. Бальзак

* Насколько я понял из условий задачи - цель одной из сторон выйти из такого договора и не исполнять его.
Вот я и учитываю это намерение стороны.

* Очень удобная для гаранта форма - всегда можно отказаться.
Никогда не докажешь, что факс был направлен стороной.

SWIFT это вообще отдельная тема - это специальная система обмена банковскими документами.
Любой её участник подписывается под её правилами о форме документов.

Всем большое спасибо за участие в обсуждении.

Cels
в данном конкретном случае доказать, что эл. почта со сканированным документом исходила именно от стороны по договору несложно: домен + длительная переписка с этого адреса по другим подобным договорам (хозяйственные связи у сторон достаточно давние и устойчивые)
в то же время, ранее при заключении иных договоров стороны всегда обменивались экземплярами по факсу и, незамедлительно, почтой подлинными экземплярами

пока склоняюсь к версии о незаключенности договора, поскольку прямо в договоре возможность его подписания путем обмена копиями экземпляров посредством эл. почты не предусмотрена...основываясь на выводах из Определения ВАС РФ от 28 мая 2009г. №ВАС-6662/09

* Я считаю, что электронные документы можно использовать свободно, когда есть обычный договор.
Допустим, рамочный договор поставки и электронные разовые заявки на поставку по мейлу.

Да нет, Cels, это, как раз, всё меняет. И вот почему:

Кто тогда, по-Вашему, является сторонами этого (потенциального) судебного процесса?

Помогу с выводом: это те самые директора не могут ссылаться лишь, например, на показания свидетелей-юристов или секретарш, которые присутствовали при (возможно, торжественном) подписании ими договора и (или) его условий, но сами они вправе делать любые заявления, в ответ на которые суд не вправе ссылаться на статью о непринятии свидетельских показаний ввиду несоблюдения письформы - иначе данная норма ГК о последствиях несоблюдения письменной формы вообще теряет смысл, т.к. доказывание при несоблюдении письменной формы сделки вообще становится невозможным. А норма однозначно говорит - "но не лишает их права приводить
письменные и (даже) иные доказательства" (кроме устных свидетельских).

Кроме того, в поддержку своих слов рекомендую заценить п. 3 ст. 70 АПК - признание стороной факта, на котором другая сторона основывает свои требования, освобождает последнюю от доказывания. Т.е. факт считается установленным, даже в отсутствие иных доказательств.

P.S. Используя этот пункт, кстати, была реализована схема по хищению 5.4 млрд руб. из бюджета в преступлении, которое раскрыл и публично заявлял до самой своей смерти (МУЖЧИНА!!!!!!) Сергей Магницкий, когда членососы-адвокаты из АБ "Технология права" (Москва) (кстати, че там, проверки Адв.Фед палатой не проводятся в этой связи? Никто не слышал - не чистят ряды?) заявились "левыми" ОООшками в арбсуды Питера и, по-моему, Наб.Челнов, с исками о взыскнии задолженности по поддельным договорам, используюя неправомерно выданные доверенности (окончательно конченным господином Маркеловым, который стал директором дочек Hermitage в результате кражи последних), используя печати, которые находились во время выпуска доверенностей в ГУВД г. Москвы на ответхранении у говномеса и по совместительству (тогдашнего) майора МВД Павлика Карпова (http://www.youtube.com/watch?v=588NYHPQ ... r_embedded) , и безусловно признали в силу этой статьи АПК фиктивные требования данных "левых" обеществ к дочкам Hermitage аккурат в размере доходов полученных Hermitage за определенный налоговый период, что позволило рейдерам заявить возврат уплаченных Hermitage налогов из бюджета Федерации.

Не знаю, но по-мему мнению, многоуважаемый г-н Cels слишком ударился в теорию при своих рассуждениях. На практике первоначальное подписание факсового или отсканированного экземпляра договора очень распротсранено. И в арбитражном суде, по крайней мере Краснодарского края, такие документы у судей вопросов не вызывали, особенно при наличии в тексте договора особой оговорки на такой момент.

_________________
Всякая профессия есть заговор против непосвященного! Б. Шоу

* Это всего лишь говорит о квалификации судей.

* Это всего лишь говорит о квалификации судей.[/quote]

Да, ну думаю, что Вы упускаете в своих рассуждениях одни момент, а именно, что для того, чтобы послать отсканированный документ, его тоже сначала подписывают оригинальной подписью и ставят на нем оригинальную печать. А это значит, что вторая сторона, как минимум, желала заключить договор, иначе она бы его просто не подписывала. Даже в случае последующего отказа от договора, установить по экспертизе подлинность печати и подписи, даже по скану с учетом возможностей нынешних технологий вполне возможно. Не знаю, с чего вы взяли, что это невозможно. Да и в суде никто не будет вдаваться в такие глубокие теоретические рассуждения, как Ваши. Все мы прекрасно знаем, как в судах решаются вопросы, если кому-то очень нужно получить именно такое решение. Так что если надо будет по суду признать договор заключенным даже не имея оригинала договора, поверьте, его признают. В своей практике я встречал ещё и не такие решения арбитражных и не только судов. Так что, все Ваши рассуждения очень хороши, но, к сожалению, не для России.

_________________
Всякая профессия есть заговор против непосвященного! Б. Шоу

У нас нет правовой культуры даже у уважаемых судей арбитражных судов.

_________________
Всякая профессия есть заговор против непосвященного! Б. Шоу

Кстати в теоретических рассуждениях полностью согласен с мнением shyster. На практике такое нередко бывает!

_________________
Всякая профессия есть заговор против непосвященного! Б. Шоу

Псоледнее мнение "Вывод: признать договор незаключенным сложно, но возможно (на мой взгляд, только через занос судье)", по-моему, самое верное!

_________________
Всякая профессия есть заговор против непосвященного! Б. Шоу

* Соглашение, которое не является сделкой - круто, да.
Дополните гражданский кодекс и доктрину своим мнением.

Stereo, одним из принципов судопроизводства ведь является то, что ни одно доказательство не имеет для суда заранее установленной силы, так? Здесь же даже более того - на основе фото (сканов) договоров, как в данном случае, суд может установить не только то, что договор заключен, но даже его условия.

В идеале судья, понимающий обстоятельства, в которых, в большинстве своем, заключаются "хозяйственные" договоры, или просто разумный муж, должен презюмировать, что в описанных Вами условиях и в отсутствие заявлений о фальсификации доказательств, в принципе, у него в наличии доказательства существования заключенного договора.

Относительно, того, что говорит Cels о ничтожности значения копий (сканов) договора и возможности мошенников действовать от имени Газпрома... он ошибается в следующем:

Да, провести почерковедческую экспертизу нельзя в отсутствие оригиналов - но тот факт, что у контрагента нет оригинала, которым бы он мог доказать подлинность подписи другой стороны, не означает, что реально подпись (на оригинале, который презюмируется судом существующим) не подлинная, как при этом и не означает обратного. Но в отсутствие оригинала, Вы в любом случае не можете сослаться на то, что это не подпись Вашего работодателя - процессуально на Вас лежит бремя доказывания этого, и Вы не сможете это доказать, не предъявив экспертам оригинал документа. Как и не сможет этого доказать контрагент, без проведения экспертизы.

Т.е. Cels, говорит лишь о ситуации, когда, подлинность подписи (необязательно, но и - печати) будет оспариваться. У Вас серьезно не та ситуация.

При том, что контрагент обладает копией договора, Вы можете увести работодателя от ответственности по договору только путем подлога: представив копию договора с иным содержанием, т.е. подделав его условия, при этом факт установления домена с которого направлялись сканы, это не изменит.

В подтверждение моих слов для Вас есть очень дерьмовый пункт в статье 71 АПК.



Т.е. Вам придется изменить содержание копии в отношении имеющих наибольшее значении условий с наибольшей выгодой для себя.

Суд же учитывает все обстоятельства в совокупности, и хотя подлог доказать почти невозможно, не советовал бы Вам подставлять под это работодателя. Кроме того, можно просто проиграть процесс, т.к. установить, что фото документов уходили с домена Вашей компании труда не составит.

P.S. Хотя уверен, что Вы в курсе. И понимая даже, что мое имя скрыто, однако, я сейчас потенциально консультирую неограниченный круг лиц по реализации всякой уголовной ху*ни по манипуляции с доказательствами, и сугубо формально вынужден предупредить Вас о санкциях по статье 303 УК РФ за фальсификацию доказательств по гражданскому делу.

Извините за столь длинный пост.

* Проблема в том, что здесь электронный документ не копия в смысле этой статьи, а оригинал договора, который только в электронной форме и существует.

* Проблема в том, что здесь электронный документ не копия в смысле этой статьи, а оригинал договора, который только в электронной форме и существует.[/quote]

А что мешает распечатать этот скан, чтобы он стал копией в этом смысле статьи АПК?

_________________
Всякая профессия есть заговор против непосвященного! Б. Шоу