LAWFIRM.ru

Платеж по договору обусловлен платежем третьих лиц. У кого какие мнения насчет действительности данного положения (желательно со ссылкой на норму )?

А по-подробнее можно, кто по какому договору, кому и за что должен платить?

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Типа я тебе заплачу за услуги только если получу деньги от своего бизнес партнера, который должен мне частично компенсировать затраты по договору о сотрудничестве.

Вопрос непростой, имхо.

Во-первых, необходимо определить, отвечает ли сделка признакам пари. Если отвечает, то максимум, что возникнет - натуральное обязательство по оплате.

Если сделка не подержит признаков пари, то, первое соображение состоит в том, что обусловить обязательство по оплате вполне возможно, оснований признать данное условие недействительным нет.

В арбитражной практике стоит обратить внимание на инф письмо президиума ВАС от 29.09.1999 №48, в п.2 которого сказано:

.

Толкуя расширительно (поводов мало, честно говоря), можно сказать, что у исполнителя возникает право требования опалты по 424 ст. ГК, то есть рыночной цены фактически оказанных услуг в случае ненаступления отлагательного условия, с которым связано обязательство заказчика по оплате.

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Не путайте одни отношения с другими, совершенно не взаимосвязанными.

Вы бы еще придумали, что мол заплачу, если будут деньги. А если не будут - извините.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Условные сделки - острая тема.
Со ссылкой на закон не получится - слишком скудное регулирование.

Логика должна быть следующая - ничтожны все условия, которые поставлены в зависимость от воли обязанного лица. Все остальное - можно!

В данном случае, хотя факт платежа третьего лица напрямую и не зависит от воли обязанного лица, но все же входит в область, где обязанное лицо может поспособствовать исполнению/неисполнению условия. Поэтому такое условие ничтожно.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

ну знаете. по смыслу п. 3 ст.157 закон признает, что любому условию может поспособствовать та или иная сторона, но это еще не делает условие ничтожным. просто предусматриваются определенные негативные последствия для случаев такого способствования.

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка

А чисто практически - как я, как Ваш контрагент по сделке с этим спорным условием, проконтролирую платеж 3-го лица в Вашу пользу? Без доступа к поступлениям на Ваш банковский счет или в кассу? Вы мне, типа, добросоветсно сообщите об этом?

я думаю, что условие не летает ну хотя бы по следующей причине.
само понятие условности предполагает, что событие может никогда не наступить. в таких условиях сторона, оказавшая услуги останется без компенсации, а это противоречит принципу возмездности заключенного договора

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка

объяснение глобально не летает по следующей причине - пример:
Я беру у вас в пользование магнитофон, и подразумевается, что бесплатно. Но если ваш отец выплатит мне долг, то я оплачу пользование по согласованной цене.

ЗДесь не сможете объяснить через возмездность/безвозмездность.

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

Продолжу свою мысль:

нормы договора под условием не подойдут: факт платежа даже в теории права нельзя рассматривать как событие, относительно которого неизвестно наступит оно или нет. Хотя некоторые "продвинутые" цивилисты спорят с этим: см. статью Карапетова А.Г. "Пределы императивности норм ГК" (Вестник ВАС №11(204), 2009). Логика в его мнении есть, но не более - нужно менять нормы ГК, иначе могут быть большие проблемы в суде по отстаиванию своей позиции.

В Вашей ситуации возможны 2 следующие вещи: а) возложение исполнения обязательства на 3 лицо в договоре. б) цессия права требования к третьему лицу.

Что значит "не летает"? Если событие платежа 3го лица наступает, вполне "летает".



Правильно, но нет принципа возмездности. Есть презумпция возмездности, которая может быть опровергнута договором. Условие о платеже 3м лицом срабатывает - хренакс, договор возмездный, не срабатывает - безвозмездный.

Другое дело, что вот письмо которое ВАСа, которое я привел выше, говорит, что рыночную цену было бы неплохо заплатить по-любому. То есть например, Ваня говорит, заплачу, Петя, тебе тыщу, если Порфирий мне долг начислит. Петя соглашается. Порфирий долг начсиляет - гони тыщу. Порфирий не начисляет (например, помер Порфирий ). Тогда Петя идет с иском из договора в суд и просит взыскать рыночную стоимость оказанных услуг/поставленных товаров по 424ст, которая может быть, например, 500 рублей. Может ли Петя пойти с кондикционным иском - вопрос (я думаю, не может).

Другое дело, если Вася обусловил платеж победой сборной Ганы на чемпионате мира (схеджировал риски на тотализаторе ).

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Это аксиома? Всякие действия лиц вне рассматриваемого правоотношения есть событие.

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Нет, не аксиома, я там еще написал, что есть другое мнение, и оно вполне логично.

Нужно смотреть какие действия и каких лиц - например выдача визы - действия консульства страны пребывания, на которые нельзя никак повлиять - да, событие. Таким образом, например, РЖД продавались билеты - в самом билете была ссылка на норму ГК об условной сделке, т.е. если транзитная виза не получалась - правоотношения считались прекращенными.

Платеж стороной в сделке, в отношении которой другая сторона может осуществить, например, принудительное исполнение, получив соответствующий исполлист (как в данном случае) - это не событие, а действие.

А вообще ГК говорит об "обстоятельстве", т.е. и действие в т.ч. Дело не в этом даже как Вы проконтролируете факт платежа 3-го лица?

Вопрос о том, как проконтролиировать, сугубо технический, он не влияет на действительность или недействительность самого условия. Вопрос должен решаться в рамках договора между Петей и Ваней. Так с ходу, можно попросить Ваню предоставить заверенные банковские выписки или акт сверким между Ваней и Порфирием.

_________________
When people tell me Garry Kasparov is to be taken seriously b/c he is so smart, I wonder why they did not think the same about Bobby Fisher.

Письмо ВАСа имеет дело со случаем, когда стороны не согласовали положение об оплате услуг (т.к. установили недопустимое условие - решение госоргана), и поэтому суд должен применять ст.424.
В нашем случае непонятно, как вы одновременно допускаете действительность условия, и в то же время применяете ст.424 на тот случай, если условие не произойдет?

_________________
"Избиратели «Единой России», они как пидарасы – их вроде много, но среди моих знакомых их нет"

Кому все это надо? Оказав услуги, я хочу получить свое бабло (а еще лучше бабло наперед). Мне нах не нужен какой-то ваш Вася, который что-то там должен вам проплатить по вашему с ним договору.
А если он вам не заплатит? С кого я буду требовать деньги за услуги? В вашей схеме даже нет возложения обязательства на третье лицо.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull

Т.е, условие договора может признано в суде недействительным. Какие последствия? Платеж в течение 7 дней с момента получения требования кредитора?

действие понятно

а вот может ли БЕЗДЕЙСТВИЕ третьего лица рассматриваться как отлагательное условие?

а здесь именно эта ситуация. как отлагательное условие для исполнения договора _одной_ стороной рассматривается _бездействие_ третьего лица

причем не как отлагательное условие для исполнения договора _обеими_ сторонами, а как отлагательное условие _встречного исполнения_ _одной_ стороной
поскольку предоплагается (?), что вторая сторона свои обязательства исполняет

_________________
у пьемонтцев из приличных семей особенно ценится умение вежливо выслушать собеседника, глядя ему в глаза, и затем переспросить "Ах да?" тоном, полным живейшего интереса, но так, чтобы при этом собеседник пожелал провалиться сквозь землю.