ЭЦП

Бен

Кто-нибудь копал вопрос применения ЭЦП на гражданско-правовых договорах и трудовых документах?

Насколько я понял по практике, гос. органы преимущественно за это дрючат и не дают дороги электронно-цифровому прогрессу.

ivanovich

копали. в принципе, любой аналог собственноручной подписи допустим при заключении гражданско-правовых договоров. рассматривали приментиельно к ритейловому блоку финансовой группы. будут применять. пока сопрных ситуаций не было, особо нечего сказать.

налоговая например точно не примет к вычету НДС по счету фактуре, подписанному ЭЦП.

Miracle

Практики по ЭЦП мало, потому что электронный оборот дюже хлопотно создавать: удостоверяющий центр с лицензиями ФСБ и все такое.

Tindal

Так вроде ж ЭЦП во всю применяется для биржевых сделок.

Бен

ivanovich писал(а):

налоговая например точно не примет к вычету НДС по счету фактуре, подписанному ЭЦП.

налоговой важна собственноручная подпись, факт. на электронном файле не напишешь размашисто фламастером "петрович, а ну-ка вздрючь их!"

та же история, похоже с большинством трудовых доков, - договоры, приказы и т.д., - только хэндриттен сигнеча.

остаются гражданско-правовые договоры, поскольку ГК вроде не возражает против электронно-цифрового оформления сделок.

но все-таки чего-то берут меня сомнения на энтот счет. а если какой вражина сопрет ключ и понаделает договоров, змей.

ivanovich

Бен писал(а):

но все-таки чего-то берут меня сомнения на энтот счет. а если какой вражина сопрет ключ и понаделает договоров, змей.

на этот случай есть обязанность в случае компрометации ключа сообщать об этом организатору информационной системы или координатору.

т.е. если момент прохлопал, то все подписанное до сообщения о компроментации считается подписанным владельцем ЭЦП.

но риски велики, да. поэтому для крупных транзакций тема совсем не примениямая.

Toujours

Бен,

Разделяю Вашу оценку.

Внедрение ЭЦП:
- недешево;
- весьма геморройно;
- создает доп. риски.

Оно Вам точно надо?

Бен

Toujours a la limite писал(а):

Оно Вам точно надо?

мне надо разобраться что к чему в этой хитрой эцэпещине

так сказать, взвешиваю плюсы и минусы

из плюсов пока только высокотехнологичность и шаг в ногу со временем

минусы - громоздкость процедуры, упомянутые ивановичем риски, непринятие эцп консервативными гос.органами

anything else?

Бен

суровые уральские судьи между тем говорят, что эцп нормальная тема
===============
Постановление ФАС Уральского округа от 19.04.2007 по делу N Ф09-2754/07-С2
По мнению налогового органа, налогоплательщик не вправе предъявлять к вычету НДС на основании счетов-фактур, заверенных электронно-цифровыми или факсимильными подписями руководителя и главного бухгалтера. Суд признал этот довод неправомерным и отметил, что в соответствии со ст. 4 Закона РФ от 10 января 2002 г. N 1-ФЗ "Об электронной цифровой подписи" электронная цифровая подпись в электронном документе равнозначна собственноручной подписи в документе на бумажном носителе при одновременном соблюдении определенных условий. Таким образом, факсимильная подпись не является копией подписи, а считается выполненной оригинальной личной подписью.

Miracle

Бен, а как Вы себе это представляете? Просто для того, чтобы подпись работала, всем участникам нужно быть членами одной и той же системы электронного документооборота. Скажем, у брокера: брокер создает и поддерживает всю эту систему (ну или аутсорсит), подключает к ней клиентов и принимает от клиентов поручения, подписанные ЭЦП. В общем, смысл это имеет только при регулярных сделках между ограниченным кругом участников, прошедших "бумажную" процедуру допуска.

Бен

Миракл, ну ведь это не то чтобы вопрос чисто моего представления. Это реальная система, которая во многих странах мира довольно отлаженно работает. Если документ двусторонний, то да, у обоих участников установлены гаджеты которые посредством специально обученных роботов-исполнителей ставят электронную подпись на документ. С приказами, внутренними кадровыми доками и прочей лабудой все еще проще.

Просто на дворе двадцать первый век и многие компании предпочитают отходить от складирования пыльных сундуков с бумагами в своих лабазах. Другой вопрос, что в нашей до корней бюрократической и консервативной системе, это может превратиться (и превращается) в сплошные хэдэйки и заморочки.

Даже наш президент, большой любитель айфонов и прочих продвинутых дивайсов, который под большим впечатлением от сингапурской модели, где бумажные документы становятся музейным достоянием, вряд ли сможет что-то существенно изменить. Большинство трудовых бумаг должно быть подписано собственноручно, с налоговыми похожая тема, гражданско-правовые договоры вроде свободно можно подписывать эцп, но на практике какая-то тоска и гемор. Арбитражная практика отнюдь не в пользу технократов. Уральское решение, что я выкопал, одно из немногих, где судьи дали эцепэшечке зеленый свет.

Miracle

Я бы с удовольствием почитала бы что-нить недлинное про то, как это работает в других местах. Но имея опыт организации электронного оборота у нас, по нашей нормативке, могу сказать: это полный трендец. И, кстати, совершенно непонятно, как у нас такой документ может приниматься за рамками круга участников ЭДО - так что где-то я налоговую понимаю.

Toujours

Бен, Миракл,

Если тема интересна, - почитайте, как и на основе каких документов работают системы, условно, ~"Банк-Клиент" и аналогичные у крупных банков.
Как осуществляется аутентификация, что считают выраженным согласием, по каким моментам банки частенько судятся с юзерами и т.д.
(Сам сейчас, к сожалению, не смогу выложить.)

Бен

Миракл, Тужурс, грасиас,

а в чем главные и конкретные неудобства системы электроников-подписантов? Ну на практике. А то я пока только с теоретической точки зрения с этой фигней вожусь. Когда например электрификация в 20-х по стране шагала, говорят одной из проблем было то, что крестьяне лампочки воровали.

Toujours

http://www.nucrf.ru/, Бен.

Da Big Bro keeps watchin' and watchin' and watchin' ya.

Miracle

Проблемы с третьими лицами, которым эти эцп не указ, ну и отношения внутри системы довольно сложные, много возможностей для злоупотреблений.

ivanovich

на практике проблема сводится к отсутствию крупного удостоверяющего центра (УЦ) - организатора корпоративных информационных систем (КИС).

в процессе это будет выглядеть так:

я прихожу в УЦ и говорю - хочу свою КИС.

УЦ делает КИС под меня. я получаю статус координатора, т.е. санкционирую вступление третьих лиц в КИС.

если мой клиент хочет ЭДО, то он вступает с моего разрешения в КИС, и УЦ генерит ему ЭЦП. ЭЦП состоит из 2 частей открытой (известна мне) и закрытой (известна только клиенту).

Клиент подписывает эл. док. закрытой частью ключа и отправляет мне. я "прикладываю" открытую часть. если все ок, то документ прошел проверку, т.е. подлинный.

таким образом на повестке дня 2 вопроса:

1. наличие серьезного, хотя бы регионального значения УЦ
2. наличие культуры и понимания этой темы.

ну например, что то будет задним числом переделать сложно или невозможно, если пользоваться ЭДО

Бен

Toujours a la limite писал(а):

http://www.nucrf.ru/, Бен.

Da Big Bro keeps watchin' and watchin' and watchin' ya.

10x mate

yo mate. tell da big bro he is a man's man

ivanovich писал(а):

он вступает с моего разрешения в КИС, и УЦ генерит ему ЭЦП.

иванович, спасибо за подробный расклад. то есть, каждый контрагент, если хочет заключить со мной сделку, вступает в этот самый КИС. это уже довольно геморно впринципе и куча народу может отказаться.

Цитата:

ну например, что то будет задним числом переделать сложно или невозможно, если пользоваться ЭДО

то есть, документ уже где-то в гонгконге на сервере лежит защищенный от редактирования и нельзя его изменить хоть ты тресни? в российских условиях тоже минусяка мощный.

УЦ у нас есть и довольно серьезный вроде. Хотя надо будет уточнить так ли они серьезны как дуют щеки.

ivanovich

Бен писал(а):

то есть, каждый контрагент, если хочет заключить со мной сделку, вступает в этот самый КИС. это уже довольно геморно впринципе и куча народу может отказаться.

интересно только для тех, кто планирует с тобой долго работать. по такому принципу организованы некоторые клиентские системы электорнного документооборота в ритейле.

либо, как вариант №2 - УЦ создает глобальную КИС для всех. юрики, физики - все участники, не обязательно изначально наличие каких-тосвязей между ними.

т.е. вступив в эту глобальную КИС ты получаешь возможность направлять любому участнику данной КИС документ, подписанный ЭЦП и получать от любого участника КИС такой документ.

но в любом случае, такому обмену должна предшествовать "бумажная" догвороенность, что с такого то-числа стороны пришли к соглашению считать письменную форму соблюденной при направлении элетронных документов, подписанных ЭЦП, выданным УЦ "Х" в порядке, установленном УЦ и соглашением сторон"

ivanovich

Бен писал(а):

то есть, документ уже где-то в гонгконге на сервере лежит защищенный от редактирования и нельзя его изменить хоть ты тресни? в российских условиях тоже минусяка мощный.

полагаю, что да. можно только его уничтожить, но учитывая, что все эти электрические системы оснащены внутренним аудитом, то незаметно снести что-либо нереально. все равно останется в аудите, что к файлу ХХХХХ какие-то лица имели доступ в такое-то время. короче, жесть для РФ полнейшая.

LAWFIRM.ru

ЭЦП

Кто сейчас на конференции