деликт... торможу, помогите!

КБ

если ущерб нанесен имуществу, я правильно понимаю, что потерпевший должен подтвердить свои права на имущество? помимо причинной связи с действиями причинителя и прочего набора?

Томми

ну а как же

КБ

спасибо!
я вот тоже была уверена, а тут приходит самоуверенный аблакат и заявляет, что не даст таких доков. ибо я такими запросами "вмешиваюсь в хозяйственную деятельность" истца (не мы), а это не предмет рассмотрения дела. я даже затупила ненароком за компанию.

Томми

ну ето же не случай с защитой общественных интересов.

т.е. сдаётся мне ,что та сторона - ненадлежащий, ну этот... ну вот он:

[Показать] Спойлер:

Вложение:

49585445_89.jpg [ 127.7 Кб | Просмотров: 8338 ]

КБ

приложу к отзыву
все равно мнение о моем наглом поведении и так обещали в письменном виде отразить в доках по делу!

Far

определение ВАС от 27.09.10 №ВАС-12268/10 - отказ во взыскании ущерба по причине недоказанности принадлежности имущества истцу.

КБ

спасибо!

КБ

апаю.
возникла новая версия - раз в помещении находится пострадавшая вещь, то она по умолчанию принадлежит собственнику помещения, противное должен доказать причинитель. :?:

но ведь помещение и товар в нем - это не вещь и принадлежность вещи, что за ..

п.с. слышала, что иногда есть такая практика и по разводам: если не сохранились ни у кого документы на находящуюся в квартире технику, суд по умолчанию принимает, что она принадлежит в равных долях всем проживающим.

Е.Е.

КБ писал(а):

возникла новая версия - раз в помещении находится пострадавшая вещь, то она по умолчанию принадлежит собственнику помещения, противное должен доказать причинитель.
[/i]

Разумный подход ИМХО - если речь идет о движимом имуществе, то фактический владелец презюмируется в качестве законного владельца (пока никто предметно не оспаривет права на это имущество). В ином случае можно до маразма дойти...

Far

Цитата:

возникла новая версия - раз в помещении находится пострадавшая вещь, то она по умолчанию принадлежит собственнику помещения, противное должен доказать причинитель.

аналогичный подход при включении имущества в опись при аресте. если вещь чужая, собственник исключает ее из описи через суд.

КБ

E.E. писал(а):

Разумный подход ИМХО - если речь идет о движимом имуществе, то фактический владелец презюмируется в качестве законного владельца (пока никто предметно не оспаривет права на это имущество). В ином случае можно до маразма дойти...

вы своему же посту предыдущему противоречите

КБ

ой, это не вы

КБ

Far писал(а):

аналогичный подход при включении имущества в опись при аресте. если вещь чужая, собственник исключает ее из описи через суд.

думаю, что здесь ситуация другая - собственник вещи имеет возможность доказать свои права на вещь через суд, когда его права "в процессе" нарушения.
в деликте получается, что к причинителю может впоследствии прийти другое лицо, считающее себя собственником поврежденной вещи. а защититься, следуя логике, мной процитированное выше, от недобросовестного "пострадавшего" в процессе возможности не будет. хотя истец по правилам процесса должен доказать, что ущерб понес именно он, что подразумевает и доказательства принадлежности вещи, имхо.

Е.Е.

КБ писал(а):

в деликте получается, что к причинителю может впоследствии прийти другое лицо, считающее себя собственником поврежденной вещи. а защититься, следуя логике, мной процитированное выше, от недобросовестного "пострадавшего" в процессе возможности не будет. хотя истец по правилам процесса должен доказать, что ущерб понес именно он, что подразумевает и доказательства принадлежности вещи, имхо.

А может ли? Не уверен...
Причинитель вреда компенсировал ущерб владельцу. Собственник ИМХО в данной ситуации может предъявить требования к владельцу, в зависимости от характера взаимоотношений между ними (передача владения по договору, незаконное владение), в т.ч. по правилам о неосновательном обогащении.

ЗЫ. И почему, кстати, речь идет исключительно о собственнике?? Арендатор имущества разве не вправе в данной ситуации требовать возмещения ущерба?

КБ

говорю о собственности, потому что такая ситуация именно у нас (по утверждению истца).
только вопрос мой был не в том: потерпевший вообще никаких своих прав на имущество не подтверждает - ни собственности, ни иных.

Томми

один момент:
у вас истец - юридическое лицо, так?
(1) нет никакой аналогии между А механизмом определения нахождения в собственности тех или иных ФИЗИЧЕСКИХ лиц ЛИЧНЫХ вещей при разводе и Б вопросами принадлежности вещей к имуществу ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ.
у физических лиц не предусмотрено обязательной письменной формы вне зависимости от ее суммы ( в отличие от юр.лиц), поэтому тут действует презумпция совпадения физического владения и титула собственности в одном лице.

А юр.лицо так или иначе должно обладать прямыми или опосредованными письменными доказательствами обладания правом собственности на весч., т.к.

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

(2) причем тут параллели с арестами - презюмирование прав собственности ОТВЕТЧИКА при наложении ареста на имущество в помещении, ему принадлежащем на вещном праве, это НЕ ПРИЗНАНИЕ ПО УМОЛЧАНИЮ права собственности за ним, а лишь выработанный прием, способствующий сократить время при выполнении действий по защите интересов истца при обеспечении иска, например. Т.е. акцент - на скорости принятия решения. А потом, если чё, появится настоящий собственник и попросит исключить имущество из арестованного.

(3) как бы ведь предел доказывания тоже никто не отменял:

Статья 65. Обязанность доказывания

1. Каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений. Обязанность доказывания обстоятельств, послуживших основанием для принятия государственными органами, органами местного самоуправления, иными органами, должностными лицами оспариваемых актов, решений, совершения действий (бездействия), возлагается на соответствующие орган или должностное лицо.

(4)

Цитата:

Разумный подход ИМХО - если речь идет о движимом имуществе, то фактический владелец презюмируется в качестве законного владельца (пока никто предметно не оспаривет права на это имущество). В ином случае можно до маразма дойти...

ну прально, это поцессорная защита по ГК РФ, которая может быть применена в случае, когда лицо, владея и пользуясь имуществом КАК СОБСТВЕННЫМ, защищает его от ПОСЯГАТЕЛЬСТВ других, у которых ни прав никаких нет, ни факта обладания.
а у нас тут причинение ущерба. Т.е. нету темы с истребованием из владения, нет борьбы за право. И вопрос о факте нахождения вещи в незавершённом добросовестном приобретении - это отдельный вопрос, требующий рассмотрения судом.

КБ

да, у нас истец - юрлицо, а ответчик - физик. юрлицо отказывается предоставлять первичные бухгалтерские документы на приобретение товара (на каком-либо праве). сроки хранения таких документов по НК не истекли.
я бы тоже по 65 ГПК считала, что тут обязанность доказывания на истце.

Far

Цитата:

презюмирование прав собственности ОТВЕТЧИКА при наложении ареста на имущество в помещении, ему принадлежащем на вещном праве, это НЕ ПРИЗНАНИЕ ПО УМОЛЧАНИЮ права собственности за ним

это и не утверждается. пример с арестами привел автору как доп пример для суда (в его деле о вреде имуществу) к тому, что если у вещь у владельца, то собственнику при ее возврате надо доказывать титул. почему он не должен его обосновывать при взыскании вреда? как-то так

КБ

ну вот докладываю - "как-то так" не вышло:
суд взыскал стоимость всего поврежденного, без доказательства принадлености истцу на каком-либо праве, потому что ответчик (мы) не доказал обратного!

Far

любытно, как Вы могли доказать принадлежность вещей истцу. не иначе как разграбив его бухгалтерию и пленив материалистов

LAWFIRM.ru

деликт... торможу, помогите!

Кто сейчас на конференции