"причитающиеся проценты" по займу. 13/14 ВАС/ВС

ivanovich

Коллеги, есть сомнения в правильности понимания применения п. 2 ст. 811 ГК, п. 16 Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998

указано:

В случаях, когда на основании пункта 2 статьи 811, статьи 813, пункта 2 статьи 814 Кодекса займодавец вправе потребовать досрочного возврата суммы займа или его части вместе с причитающимися процентами, проценты в установленном договором размере (статья 809 Кодекса) могут быть взысканы по требованию заимодавца до дня, когда сумма займа в соответствии с договором должна была быть возвращена.

я понимаю, что когда речь идет о причиьающихся процентах, то их нужно понимать так:
- берем договор займа;
- сомтрим проц ставку, графиук погашения;
- делаем калькуляцию всех процентов, которые заимодавец должн был получить, если бы заемщик исправно платил по графику;
- получаем "причитающиеся проценты".

если заемщик сколько то процентов уплатил, то при обращении в суд с иском о взыскании "причитающхся" процентов уменьшаем их сумму на сумму реально полученных.

что думаете? довзыскивал кто-нибудь %% в таком порядке?

kindzadza

Причитающиеся проценты - это все то, что должен будет получить кредитор (за будущие 5 лет например).
Так писал автор главы ГК - Хохлов.

Как объяснить этот бред я не знаю. Наверно этот кучерявый деятель не совсем понимал о чем пишет - все таки он не жил при капитализме и кредитов не брал наверное.

А получается вот как. Лицо берет 1400 000 р. под ипотеку, через 5 месяцев из-за просрочки банк расторгает договор и взыскивет 3 200 000 (здесь заложены все проценты). Это ситуация из определения КС 2009 года . Подсчитайте прибыль банка. Как я считаю - 150 % за полгода или 300% годовых. За полгода - 1 800 000.

И КС не видит в этом ничего противозаконного.

Шейлок в аду плачет от радости.

КБ

ни фига себе
а я бы истолковала это "до дня, когда сумма займа должна быть возвращена досрочно", а не до плановой даты, до которой дан заем, если бы его досрочно не истребовали, а то получается неосновательное.

ivanovich

ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 15 января 2009 г. N 243-О-О.

ВАС 13/14 и КС РФ истолковали так, что лучше кредиты не брать. особенно если срок более года.

особенно любопытно смотреть на лица аблокатов заемщиков, когда на практике применяешь это оружие )

неведающий

КБ писал(а):

8O ни фига себе
а я бы истолковала это "до дня, когда сумма займа должна быть возвращена досрочно", а не до плановой даты, до которой дан заем, если бы его досрочно не истребовали, а то получается неосновательное.

ну почему же неосновательное? основание - закон и договор..лицо знало на что идет, подписывая договор..таковы условия закона и договора..банк ведь все обязательства исполнил добросовестно, а заемщик оказался негодяем и потому с ним прекратили отношения..
нужно поставить себя на место банка, тогда понятнее будет..банк дал человеку денег и должен был получить за это заранее известную сумму ден. средств. По вине заемщика договор прекращен и если бы законодательство было иным, то сложилась бы следующая ситуация:
1. Банк не получил бы те проценты на которые был вправе расчитывать при надлежащем исполнении договора займа заемщиком;
2. Банк, по причине выдачи заема недобросовестному заемщику, не имел возможности занять эту сумму ден. средств другому заемщику, который вполне мог быть добросовестным.
В итоге был бы полный попандос банка)

неведающий

ivanovich писал(а):

Коллеги, есть сомнения в правильности понимания применения п. 2 ст. 811 ГК, п. 16 Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998

указано:

В случаях, когда на основании пункта 2 статьи 811, статьи 813, пункта 2 статьи 814 Кодекса займодавец вправе потребовать досрочного возврата суммы займа или его части вместе с причитающимися процентами, проценты в установленном договором размере (статья 809 Кодекса) могут быть взысканы по требованию заимодавца до дня, когда сумма займа в соответствии с договором должна была быть возвращена.

я понимаю, что когда речь идет о причиьающихся процентах, то их нужно понимать так:
- берем договор займа;
- сомтрим проц ставку, графиук погашения;
- делаем калькуляцию всех процентов, которые заимодавец должн был получить, если бы заемщик исправно платил по графику;
- получаем "причитающиеся проценты".

если заемщик сколько то процентов уплатил, то при обращении в суд с иском о взыскании "причитающхся" процентов уменьшаем их сумму на сумму реально полученных.

что думаете? довзыскивал кто-нибудь %% в таком порядке?

Считаю, что правильно Вы все понимаете.
А почему у Вас возникли сомнения относительно понимания и применения этих норм?

ivanovich

возникло сомнение как считать причитающиеся проценты:

вариант №1 - как я выше описал. т.е. посчитать "сферические проценты в вакууме", которые мог получить кредитор, если все бы происходило четко по графику.

вариантN2 - брать для базы начисления процентов сумму долга на момент просрочки и от нее считать проценты до даты возврата, установленной в договоре.

по второму варианту получается интереснее, т.к. если считать по первому варианту, то с учетом уменьшения суммы основного долга по графику проценты уменьшаются. но второй вариант бредовый какой-то при подробном рассмотрении.

kindzadza

неведующий, почитай венецианского купца.

Ведь можно и обязатья кусок печени в качестве неустойки отдать.
Вы тоже будете говорить, что лицо знало на что идет??

когда такое творится к власти приходят нацисты. и видимо не без оснований.

КБ

неведающий писал(а):

нужно поставить себя на место банка, тогда понятнее будет..банк дал человеку денег и должен был получить за это заранее известную сумму ден. средств. По вине заемщика договор прекращен и если бы законодательство было иным, то сложилась бы следующая ситуация:
1. Банк не получил бы те проценты на которые был вправе расчитывать при надлежащем исполнении договора займа заемщиком;
2. Банк, по причине выдачи заема недобросовестному заемщику, не имел возможности занять эту сумму ден. средств другому заемщику, который вполне мог быть добросовестным.
В итоге был бы полный попандос банка)

да потому что заемщик не пользовался фактически этими денежными средствами период, за который ему насчитывают проценты. банк - кредитная организация, которая может дать и дает деньги взаймы постоянно, а деньги - это не индивидуально определенная вещь, которую ты никому больше никому не пристроишь до договорного окончания срока займа. если бы эти деньги оставшийся договорный срок после досрочного истребования банк был вынужден держать у себя, не пуская в оборот - другое дело.

неведающий

kindzadza писал(а):

неведующий, почитай венецианского купца.

Ведь можно и обязатья кусок печени в качестве неустойки отдать.
Вы тоже будете говорить, что лицо знало на что идет??

когда такое творится к власти приходят нацисты. и видимо не без оснований.

Полагаю, интересный сюжет у этого произведения. Приму меры чтобы прочесть. Спасибо за совет.
Я смотрю на эту ситуацию с точки зрения закона. Никто никого не заставляет подписывать такой договор и брать деньги в долг. В нашей стране ну очень много людей, которые умеют и любят брать деньги в долг, а когда дело доходит до возврата сумм займа, должники включают заднюю. У меня есть множество примеров как личного характера, так и известных мне из моей профессиональной деятельности.

неведающий

да потому что заемщик не пользовался фактически этими денежными средствами период, за который ему насчитывают проценты. банк - кредитная организация, которая может дать и дает деньги взаймы постоянно, а деньги - это не индивидуально определенная вещь, которую ты никому больше никому не пристроишь до договорного окончания срока займа. если бы эти деньги оставшийся договорный срок после досрочного истребования банк был вынужден держать у себя, не пуская в оборот - другое дело.[/quote]

но не стоит забывать о том, что банк обладает ОГРАНИЧЕННЫМ количеством денежных средств. Если бы у банков был нескончаемый запас денежных средств, то стоимость кредитов была существенно ниже чем они стоят сейчас. Следовательно, Банк не может использовать одни и те же ден. средства для займа разным лицам.
Здесь очень много нюансов. Например, следует учитывать, что на стоимость кредита, кроме иных условий, влияет срок займа. Чем короче срок займа, тем дороже стоимость кредита, и эта стоимость ниже, если срок займа длинный. Если, при прекращении договора по вине заемщика, брать с последнего лишь % за период фактического использования, то может получиться следующая ситуация:
Лицо берет кредит на 30 лет с низкой ставкой. Через год перестает платить, банк прекращает с ним отношения. Думаете, в этой ситуации, лицо должно платить % лишь за время фактического использования? Если говорить о справедливости, то если бы банк знал о том что у него берут кредит всего на год, то вообще не стал бы давать такой кредит на тех условиях, на которых выдал.

Вы считаете, что брать % с заемщика за весь период по договору, при досрочном прекращении отношений по вине заемщика, не законно?

ivanovich

КБ писал(а):

да потому что заемщик не пользовался фактически этими денежными средствами период, за который ему насчитывают проценты. банк - кредитная организация, которая может дать и дает деньги взаймы постоянно, а деньги - это не индивидуально определенная вещь, которую ты никому больше никому не пристроишь до договорного окончания срока займа. если бы эти деньги оставшийся договорный срок после досрочного истребования банк был вынужден держать у себя, не пуская в оборот - другое дело.

тем не менее, dura lex sed lex

неведающий

ivanovich писал(а):

возникло сомнение как считать причитающиеся проценты:

вариант №1 - как я выше описал. т.е. посчитать "сферические проценты в вакууме", которые мог получить кредитор, если все бы происходило четко по графику.

вариантN2 - брать для базы начисления процентов сумму долга на момент просрочки и от нее считать проценты до даты возврата, установленной в договоре.

по второму варианту получается интереснее, т.к. если считать по первому варианту, то с учетом уменьшения суммы основного долга по графику проценты уменьшаются. но второй вариант бредовый какой-то при подробном рассмотрении.

а договор ничего в этом плане не конкретизирует?
думаю, с первым вариантом будет меньше мароки..
заемщик, надеюсь юрик?)

ivanovich

как раз наоборот физик. СОЮ.

kindzadza

никакого dura lex нету, есть только ДИЧАЙШЕЕ по своей дебильности применение закона.

Подумайте на что вы толкаете банки

1. выдать кредит
2. за незначительную рассрочку тут же потребовать раторжения и порлучить все прчитающзиеся проценты
3. Полученные деньги оптяь выдать в кредит.
4. далее п.2

Слово "причитающиеся" следовало бы толковать как начисленные на дату, когда заемщик должен возвратить займ после получения уведомления о расторжении. напр., в догвооре написано - после получения уведомления на 30 день нужно вернуть. Так вот, причитающиеся проыенты - это проценты по состоянию на 30 день. Далее - 395.

КБ

kindzadza писал(а):

Слово "причитающиеся" следовало бы толковать как начисленные на дату, когда заемщик должен возвратить займ после получения уведомления о расторжении. напр., в догвооре написано - после получения уведомления на 30 день нужно вернуть. Так вот, причитающиеся проыенты - это проценты по состоянию на 30 день. Далее - 395.

об этом и говорю, согласна.
уверена, что во многих судах правоприменительная практика идет по разумному пути, а не исполняет эту дурь.

КБ

неведающий писал(а):

Здесь очень много нюансов. Например, следует учитывать, что на стоимость кредита, кроме иных условий, влияет срок займа. Чем короче срок займа, тем дороже стоимость кредита, и эта стоимость ниже, если срок займа длинный.
Если, при прекращении договора по вине заемщика, брать с последнего лишь % за период фактического использования, то может получиться следующая ситуация:
Лицо берет кредит на 30 лет с низкой ставкой. Через год перестает платить, банк прекращает с ним отношения. Думаете, в этой ситуации, лицо должно платить % лишь за время фактического использования? Если говорить о справедливости, то если бы банк знал о том что у него берут кредит всего на год, то вообще не стал бы давать такой кредит на тех условиях, на которых выдал.

на этот предмет существуют договорные штрафные санкции за нарушение сроков погашения. получается вы требуете двойную ответственность - и проценты взять за период НЕпользования, так как банк, якобы, страдает от досрочного истребования, и штраф (понимаю, природа разная, но по сути в данном случае получается одно и то же - наказание).
+ не надо забывать, что ни один банк не даст долгосрочный крупный кредит, тем более ипотечный (а если вы говорите о 30 годах, судя по всему это ипотека) без обеспечения залогом недвижимости. так что банк в любом случае не в проигрыше. при досрочном истребовании кредита заемщик лишается недвижимости, из стоимости который вы покроете все долги, проценты и штрафы. а возвращенные деньги дадите в кредит еще кому-то.
мало ли на что вы рассчитывали, давая кредит, и что при такой ситуации вы бы его вообще не дали или под другой % - это ваш предпринимательский риск, почему надо "страховать" вас от убытков таким способом? да, я считаю это противоречит духу закона.

ivanovich

kindzadza писал(а):

есть только ДИЧАЙШЕЕ по своей дебильности применение закона.

ну тут да, жесть конечно. но что делать.

но и тут есть нюансы. оцентие практическую ситуацию примненения одного или другого способа.

кейс:
сумма кредита - 10 000
погашение - ежеквартально, по 500
ставка 20 %
срок - 4 года

через полгода заемщик перестает платить. идем в суд, и далее:

1. способ "дичайшего применения закона":

если считаем с учетом графика, т.е. просчитываем проценты за весь срок от базы, постоянно уменьшающейся по графику , то получаем 4 000 причитающихся процентов.

получили решение и баста. все зафиксирвано и для кредитора, и для заемщика.

2. способ начисления по дату возврата.

подаем в суд и считаем проценты от имеющейся базы - 10 000. через полгода получаем решение на основной долг +%%.

заемщик продолжает неплатить еще пару лет (это стандартно). %% продолжают начисляться. идем в суд довзыскивать проценты. за базу берем все теже 10 000.

в итоге по второму варианту на дату возврата кредита по договору у нас будут судебные решения сумму процентов 6 600, что на 60% больше, если бы мы шли по "дикому варианту".

КБ

по моему вы заранее не знаете, когда вам вернут долг - тут риски заемщика, пусть думает сам, что выгоднее.
что касается "по дату возврата", то у нас в большинстве судов вы этого вообще не получите, а только по дату вынесения решения. таковы рекомендации по применению закона.

ivanovich

КБ писал(а):

то у нас в большинстве судов вы этого вообще не получите, а только по дату вынесения решения.

в том то и дело, что получаю.

КБ писал(а):

таковы рекомендации по применению закона.

дайте ссылочку.

просто с этой темой бардак большой, хочется быть в курсе всех вариатнов.

LAWFIRM.ru

"причитающиеся проценты" по займу. 13/14 ВАС/ВС

Кто сейчас на конференции