исправление в векселе

mady

Очень срочно, подскажите, плиз!
Мы (лицо, приказу которого был выдан простой вексель) затвра расторгаем договор залога этого векселя с залогодержателем, на векселе был исполнен залоговый индоссамент. В соглашении о расторжении есть условие, что в момент возврата нам(залогодателю) векселя по акту (завтра) залоговый индоссамент зачеркивается.

Как нам его зачеркнуть?

Надо ли заверить зачеркивание индоссамента подписями сторон?

С одной стороны ст.16 положения говорит о том, что "зачеркнутые индоссаменты считаются ненаписанными", а с другой стороны ст.69 положения говорит, что "в случае изменения текста векселя, лица, поставившие свои подписи после этого изменения, отвечают в соответствии с содержанием измененого текста; лица, поставившие свои подписи до этого, отвечают в соответствии с содержанием первоначального текста".

И еще вопрос: если мы (законный держатель векселя на основании бланкового индоссамента) предъявляем к платежу эмитенту вексель и он нам его оплачивает, мы при этом отдаем ему вексель по акту, надо ли заполнить бланковый индоссамент? (с точки зрения того, что эмитент возьмет и впишет в этот бланковый индоссамент кого-нибудь другого), и этот другой потом будет оспаривать правомерность получения нами оплаты по векселю?

заранее благодарна за ценны мысли!

mady

второй вопрос снимается (ст.14 положения)

Первый вопрос (каким образом зачеркнуть залоговый индоссамент) все еще актуален!

Nuntius

mady писал(а):

Очень срочно, подскажите, плиз!
Мы (лицо, приказу которого был выдан простой вексель) затвра расторгаем договор залога этого векселя с залогодержателем, на векселе был исполнен залоговый индоссамент. В соглашении о расторжении есть условие, что в момент возврата нам(залогодателю) векселя по акту (завтра) залоговый индоссамент зачеркивается.

1. Как нам его зачеркнуть?

Надо ли заверить зачеркивание индоссамента подписями сторон?

С одной стороны ст.16 положения говорит о том, что "зачеркнутые индоссаменты считаются ненаписанными", а с другой стороны ст.69 положения говорит, что "в случае изменения текста векселя, лица, поставившие свои подписи после этого изменения, отвечают в соответствии с содержанием измененого текста; лица, поставившие свои подписи до этого, отвечают в соответствии с содержанием первоначального текста".

2. И еще вопрос: если мы (законный держатель векселя на основании бланкового индоссамента) предъявляем к платежу эмитенту вексель и он нам его оплачивает, мы при этом отдаем ему вексель по акту, надо ли заполнить бланковый индоссамент? (с точки зрения того, что (3) эмитент возьмет и впишет в этот бланковый индоссамент кого-нибудь другого), и этот другой потом будет оспаривать правомерность получения нами оплаты по векселю?

заранее благодарна за ценны мысли!

1. Под зачеркиванием должна стоять минимум подпись индосанта, желательно с указанием "считать индоссамент ненаписанным".
Например вот:

[Показать] Спойлер:

Постановление Президиума ВАС РФ от 13.07.1999 N 3201/99
Авалист также отказался от оплаты векселя со ссылкой на аннулирование им аваля 03.11.97 путем его зачеркивания и учинения надписи "считать ненаписанным".
Отказывая ЗАО "Механизатор-1" в удовлетворении исковых требований к ОАО "Инкасбанк", суд исходил из того, что аваль должен быть подписан авалистом. Зачеркнутый аваль, по мнению суда, должен считаться ненаписанным по аналогии с понятиями зачеркнутого индоссамента и зачеркнутого акцепта, приведенными в статьях 16 и 29 Положения о переводном и простом векселе (далее - Положение).

2. На векселе ставим акцепт, для уверенности, с указанием полной суммы платежа.

[Показать] Спойлер:

Постановление ЦИК СССР и СНК СССР от 07.08.1937 N 104/1341
"О введении в действие Положения о переводном и простом векселе"
25. Акцепт отмечается на переводном векселе. Он выражается словом "акцептован" или всяким другим равнозначащим словом; он подписывается плательщиком. Простая подпись плательщика, сделанная на лицевой стороне векселя, имеет силу акцепта.

3. Вексель - не эмиссионная ценная бумага.

mady

Огромное спасибо за совет! Использую предложенную Вами формулировку.

Nuntius писал(а):

2. На векселе ставим акцепт, для уверенности, с указанием полной суммы платежа.

[Показать] Спойлер:

Постановление ЦИК СССР и СНК СССР от 07.08.1937 N 104/1341
"О введении в действие Положения о переводном и простом векселе"
25. Акцепт отмечается на переводном векселе. Он выражается словом "акцептован" или всяким другим равнозначащим словом; он подписывается плательщиком. Простая подпись плательщика, сделанная на лицевой стороне векселя, имеет силу акцепта.

Точно?
Ведь в силу ст.77 положения об акцепте не применяются к простому векселю, коим является наш вексль...
Статья 78 оговаривает их применение только к простым векселям сроком "во столько-то от предъявления", что ИМХО логично, а у нас срок "по предъявлении, но не позднее [даты]"

Nuntius писал(а):

3. Вексель - не эмиссионная ценная бумага.

извините, не поняла, какое это имеет отношение к моему вопросу.

Спасибо Вам большое-прибольшое за помощь. Буду очень признательна за дальнейшие разъяснения.

Nuntius

mady писал(а):

Огромное спасибо за совет! Использую предложенную Вами формулировку.
2.
Точно?
Ведь в силу ст.77 положения об акцепте не применяются к простому векселю, коим является наш вексль...
Статья 78 оговаривает их применение только к простым векселям сроком "во столько-то от предъявления", что ИМХО логично, а у нас срок "по предъявлении, но не позднее [даты]"

3.
извините, не поняла, какое это имеет отношение к моему вопросу.

Это новые обстоятельства, о том, что вексель простой, не предупреждали.

2. Ну, в принципе, нет. Можно не делать отметок, если вы деньги получили.
Но я бы подстраховался записью об акцепте на векселе или, если плательщик упрется рогом, актом.

3. Никакого. Фраза "эмитент векселя" режет слух.

Не наш случай, но интересно:

[Показать] Спойлер:

Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 14.01.2003 N Ф04/118-146/А02-2002
Датированная отметка истца на спорном векселе, предусмотренная абзацем 2 статьи 78 Положения о переводном и простом векселе, отсутствует.
Отсутствие данной отметки делает вексель недействительным.

[Показать] Спойлер:

Белов В.А. Практика вексельного права. М., учебно-консультационный центр «ЮрИнфор». С.232.:
При предъявлении векселя к платежу векселедержатель составляет заявление, содержащее требование об оплате векселя, в двух экземплярах. Один экземпляр остается у плательщика, а второй – с распиской и печатью плательщика – вручается векселедержателю. Наличие у последнего такой расписки со штампом и подписью плательщика служит доказательством того, что векселедержателем было произведено предъявление векселя к платежу. Совершенно не соответствует действительности мнение, согласно которому заявление с распиской и печатью плательщика о принятии векселя к платежу является документом, подтверждающим факт состоявшейся оплаты и получения векселепредъявителем (презентантом) денег.С точки зрения векселедержателя, вексель ни в коем случае не должен передаваться плательщику против заявления с его распиской либо его нахождение в руках акцептанта (плательщика или векселедателя простого векселя) создает трудно опровергаемую презумпцию его оплаты. Вексель должен (и может) быть передан только против платежа денежной суммы наличными, либо передачи документа, подтверждающего факт безвозвратного производства платежа. Если у векселедержателя имеются основания не доверять плательщику, целесообразно не передавать вексель до тех пор, пока денежные средства не поступят к нему на счет. Если в день предъявления векселя к платежу презентант не получит доказательств того, что платеж действительно совершен (или неизбежно будет совершен), целесообразно в следующие два рабочих дня опротестовать такой вексель. После совершения платежа презентант должен выдать плательщику расписку о своей обязанности лично или через нотариуса вручить вексель, предъявленный к платежу, в обмен на платежный документ с такими-то признаками, либо – немедленно по поступлении денежных средств на его счет. При исполнении обязанности из расписки плательщик, принимающий вексель, обязан возвратить векселедержателю расписку.

mady

спасибо-спасибо-спасибо-спасибо!! очень помогли!!

а можно я совсем обнаглею и спрошу Ваше мнение еще по одному вопросу.
есть простой вексель с оговоркой "вексель выдан не приказу", т.е. передача прав по нему возможна только с соблюдением формы цессии по ГК

мы хотим его купить для этого достаточно договора цессии или нужна дкп ценной бумаги + договор цессии? Это первый вопрос.

И второй вопрос. если на векселе есть оговорка "вексель выдан не приказу", передача прав будет оформлена с соблюдением требований ГК о цессии, можно ли на векселе исполнить индоссамент?
Понятно, что в данной ситуации индоссамент не будет иметь силу индоссамента, но, все-таки, ИМХО, проставление индоссаментов на самом векселе упростит отслеживание цепочки его индоссантов по отдельным договорам цессии.
Можно написать индоссамент на таком векселе или это будет выглядеть непрофессионально? Как считаете?

Nuntius

mady писал(а):

спасибо-спасибо-спасибо-спасибо!! очень помогли!!

а можно я совсем обнаглею и спрошу Ваше мнение еще по одному вопросу.
есть простой вексель с оговоркой "вексель выдан не приказу", т.е. передача прав по нему возможна только с соблюдением формы цессии по ГК

мы хотим его купить для этого достаточно договора цессии или нужна дкп ценной бумаги + договор цессии? Это первый вопрос.

И второй вопрос. если на векселе есть оговорка "вексель выдан не приказу", передача прав будет оформлена с соблюдением требований ГК о цессии, можно ли на векселе исполнить индоссамент?
Понятно, что в данной ситуации индоссамент не будет иметь силу индоссамента, но, все-таки, ИМХО, проставление индоссаментов на самом векселе упростит отслеживание цепочки его индоссантов по отдельным договорам цессии.
Можно написать индоссамент на таком векселе или это будет выглядеть непрофессионально? Как считаете?

Приятно, что сделал добро!

Практику не смотрел, но по мне так себе идея - передать такой вексель по цессии.
Передать то удастся ввиду разъяснений ВАС о возможности применения цессии, но вот предъявить, предположу, нельзя. То есть предъявляет вексель только первый векселедержатель или последний в цепочке индоссатов, а Вы сможете им только распоряжаться.
Индоссаменты в таком векселе никакого значения иметь не будут, вносить их смысла нет. Только запутаетесь.

mady

то есть, лучше нам в такой ситуации заключить возмездный ДКП + безвозмездный договор цессии ?

Nuntius

mady писал(а):

то есть, лучше нам в такой ситуации заключить возмездный ДКП + безвозмездный договор цессии ?

Не очень понимаю Ваш план.

Я бы просто не стал брать вексель "не приказу", так как риск неоплаты есть, и он существенный. Ну или практику пошерстить на предмет такого риска.

mady

Еще раз, огромное спасибо. "Сделали добро" - это мягко сказано.

Риск неоплаты Вы связываете с невозможностью получения оплаты по такому векселю в порядке приказного производства? Или считаете, что отказ векселедателя такого векселя от платежа по нему новому держателю при предъявлении векселя+договора цессии суд может признать обоснованным?

mady

Nuntius писал(а):

Не очень понимаю Ваш план.
.

мне нужно приобрести вексель (ценную бумагу).
Если я покупаю обычный вексель (без оговорки "не приказу") у его законного держателя, я подписываю ДКП + акт приема-передачи векселя + на векселе ставлю индоссамент.

А в этой ситуации нужен ДКП + договор цессии (ст.11) безвозмездный, т.к. есть ДКП + акт
или ДКП в этой цепочке будет лишним, и достаточно сделать возмездную цессию +акт?

Nuntius

mady писал(а):

Или считаете, что отказ векселедателя такого векселя от платежа по нему новому держателю при предъявлении векселя+договора цессии суд может признать обоснованным?

Да. "не приказу" значит воля векселедателя или держателя сделать оборотную ценную бумагу необоротной. Не понятно, на каком основании кто-то может это правило нарушить цессией?
По моему мнению, Вы просто купите ценную бумагу, которой можете распорядиться, но не можете предъявить к оплате.

И я не одинок в своем мнении.

[Показать] Спойлер:

Токарев Е.А. Правовые проблемы передачи удостоверенных векселем прав по передаточной надписи (индоссаменту) // Закон. 2008. N 5. С. 143 - 153.
Вместе с тем оговорка "не приказу" не препятствует передаче удостоверенных векселем прав посредством цессии (ч. 2 ст. 11 Положения). Однако в этом случае возникают иные юридические последствия. В частности, цессионарий состоит в правовых связях только с цедентом и вправе предъявить ему требования по мотивам недействительности переданного права (ст. 390 ГК РФ). Индоссат же вправе предъявить требование об оплате любому из предшествующих индоссантов, причем как при недействительности, так и при неосуществимости переданного права (ч. 3 ст. 146 ГК РФ, ст. 15 Положения).

Практику изучать специально не буду.

Если Вы эти риски понимаете и принимаете, то можете приобрести такой вексель хоть по ДКП, хоть по цессии как любое другое имущество.

Nuntius

Onic писал(а):

1. Подпись ставить не надо. Ни в вексельном законодательстве, ни в стандартах АУВЕР это не предусмотрено.

Ага, а если зачеркивание индоссамента не заверить подписью в порядке ст.69 Положения, то придется доказывать, что это - зачеркивание, а не часть индоссамента:

[Показать] Спойлер:

Постановление ФАС Московского округа от 16.03.2010 N КГ-А40/1799-10 по делу N А40-89844/08-48-815, А40-93999/08-48-859
Истец не представил доказательства того, кто именно внес изменения в векселя и соответствующее уведомление (согласие) всех индоссантов по векселям, в связи с чем суд правомерно применил положения п. 69 Положения, который адресует к первоначальному тексту векселей.

[Показать] Спойлер:

Определение ВАС РФ от 07.07.2010 N ВАС-8681/10 по делу N А40-89844/08-48-815, А40-93999/08-48-859
В ходе рассмотрения дела судом первой инстанции при исследовании оригиналов простых векселей N 337565 и N 337566 общества с ограниченной ответственностью "Торгтехальянс" была назначена и проведена экспертиза. По результатам экспертизы было установлено, что текст "в течение пяти лет" был допечатан к основному вексельному тексту.
Таким образом, суд первой инстанции пришел к верному выводу о том, что ответчики отвечают по векселям в соответствии с содержанием первоначального текста. Однако, учитывая, что сроки предъявления иска в соответствии с пунктом 70 Положения о переводном и простом векселе истекли, суд первой инстанции правомерно сделал вывод о том, что в иске о взыскании вексельного долга следует отказать.

Cels

mady писал(а):

или ДКП в этой цепочке будет лишним, и достаточно сделать возмездную цессию +акт?

* Обычно составляют один договор, в котором условия о цессии и передаче прав на саму бумагу + акт к нему.

Cels

Onic писал(а):

1. Подпись ставить не надо.

* Тогда получится, что любое лицо может позачеркивать все индоссаменты, и будет считаться, что их не было ?

Nuntius

Cels писал(а):

* Тогда получится, что любое лицо может позачеркивать все индоссаменты, и будет считаться, что их не было ?

Ну как я понимаю позицию Onic и солидарных, нефиг свой вексель кому не поподя давать. Они ведь и порвать его могут, тогда все пропало.

Nuntius

Onic писал(а):

Пример. Вы напишите: "считать индоссамент ненаписанным. подпись", а я, получив от вас вексель, вычеркну слова "считать индоссамент ненаписанным" (потом скажу, что вы сами тупили и вычеркнули ненужные слова, попробуйте доказать обратное).
Останется только ваша подпись. Одновременно возникнут вопросы: Являетесь ли вы индоссантом? Отвечаете ли за платеж?

1. Предлагаю не подменять понятия. Индоссамент один из элементов векселя и существует в рамках действующего вексельного законодательства.
2. Предлагаю перестать ссылаться на АУВЕР, я не сказал бы, что это общепринятые писанные обычаи, а значит действуют только среди 140 вступивших в него. Суды АУВЕР не смотрят, без них практики достаточно. Тем более забавно смотрятся рекомендательные нормы этой организации не для ее участников.
3. Что и когда было написано или зачеркнуто, легко подтверждается судебной экспертизой. Даже в приведенных мной решениях такой практики достаточно. Кроме того, тут и до уголовного преследования совсем не далеко, а так рисковать редко кто будет.
4. Совершенной нелепицей в связи с этим выглядит вычеркивание надписи об аннулировании индоссамента и убеждение, что оставшаяся подпись будет считаться индоссаментом. Может только АУВЕР такие действия допускает (не знаю, не знаком с их практикой).

Onic писал(а):

Кстати, вспомнилось. Из практики одного большого госбанка. Когда главбуха попросили поставить на вексель подпись, она впала в истерику и взяла больничный. Это не анекдот. Было где-то в конце 2008.

Это не показатель. Адекватность главбухов вообще очень часто вызывает сомнения.
Знаю о случае, когда главбуху простой производственной компании показали вексельную схему в несколько десятков действий, и она сразу уволилась.

LAWFIRM.ru

исправление в векселе

Кто сейчас на конференции