Гл.страница| Каталог| Суды и сделки| Новости| Пресс-релизы| Комментарии| Статьи| Периодика| Вакансии| Резюме| Семинары| Форум

LAWFIRM.ru

Юридические форумы
 
Текущее время: 12 дек 2024 23:17

 




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 15:43 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
Zagrey писал(а):
Это был "тонкий намек". Акции, например, часто продают выше или ниже номинала. Миллиард дарений в день получается. Хм, ... Крутняк! :lol:


А че акции у нас по цессии продаются? За*бись - надо пацанам рассказать, поржут хоть.


Последний раз редактировалось shyster 18 окт 2011 15:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 15:43 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
я тебе привел конкретный пример - банкротство. Цессионарий потом может допустим шантажировать как-то должника, угрожая возбудить дело о банкротстве либо цессионарий может хотеть поучавствовать в возможном банкротстве, чтобы прибрать к рукам должника. Или допустим имея такое требования как-то надавить на должника, с целью заставить его исполнить какие-то другие обязательства перед цессионарием.
У должника вообще могут быть куча других обязательств, допустим по кредитам, в которых предусмотрен кросс-дефолт. Так что цессионарий сможет пошантажировать должника.
Короче, смысл может быть в такой сделке.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 15:50 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
shyster писал(а):
А че акции у нас по цессии продаются? Забись - надо пацанам рассказать, поржут хоть.

смысл был в другом - в свободе договора и недопустимости вмешательства налоргов в гражданско-правовые отношения.

Кстати смех смехом, акции конечно продаются не по цессии, но вообще должны бы были продавать именно по ней, если уж подходить строго юридически, поскольку бездокументраные акции суть права требования к обществу.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 15:58 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
Tindal писал(а):
смысл был в другом - в свободе договора и недопустимости вмешательства налоргов в гражданско-правовые отношения.


А ну извините, я, кажись говорил, что к этому все придет:
shyster писал(а):
Мнение на чем-то основано? или чувство есть такое просто? Только не нужно неограниченной свободой договора это обосновывать, пожалуйста.


Закон о налоргах читали? У них есть право оспаривания гр-пр сделок.

Могу дать названия трех нетонких книжонок, целиком посвященных вопросу злоупотребления свободой договора, если чо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 15:59 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2008 09:07
Сообщ.: 12986
shyster писал(а):
ну да, можно пример в студию? Типа Дима Билан кому-то должен, и фанатки хотят получить денежку именно с его счетика.


обожаю этот подход "пример в студию" )))

можно пример в студию, когда завышение цены над суммой требований признавалось дарением?

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:01 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
Jack Tar писал(а):

обожаю этот подход "пример в студию" )))

можно пример в студию, когда завышение цены над суммой требований признавалось дарением?


грамотно троллит. Приколись, Джек, постановления ВАСи нет, пока его нет. Можешь звать меня "Кэп".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:03 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2008 09:07
Сообщ.: 12986
shyster писал(а):
Есть маза признать договор цессии ничтожным, как прикрывающий договор дарения.

кстати, я так и не услышал на чем основывается ваше мнение, ну кроме "у нас в гос-ве все так страшно так страшно, что и не заикайтесь про свободу договора"

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:05 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
То есть кроме аргумента "продажа акций - это не цессия", у оратора ничего за душой нет, как я понял.
Право налоговиков оспаривать гражданско-правовые сделки он, конечно, огласил по-капитански громогласно, но по-капитански же и бесполезно.

Кстати интересно было бы послушать, чем по своей природе возмездная цессия отличается от купли-продажи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:14 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2008 09:07
Сообщ.: 12986
shyster писал(а):

грамотно троллит. Приколись, Джек, постановления ВАСи нет, пока его нет. Можешь звать меня "Кэп".


ну тогда разговор ни о чем.
один консервативную точку зрения занял, другой более либеральную (так и хочется последнюю назвать нормальной :lol: )
обе имеют право на существование в нашем государстве, я считаю

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:30 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
St_Andrew писал(а):
Кстати интересно было бы послушать, чем по своей природе возмездная цессия отличается от купли-продажи.

Ку ку? Цессия - всего лишь распорядительная сделка, не имеющая самостоятельного значения. Она лишь передаточный акт для прав требования в конктексте основных кузальных договоров.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:37 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
Tindal писал(а):
Цессия сделка

Tindal писал(а):
Она - передаточный акт

Сделка? Передаточный акт? Coo-Coo?

PS. Про распорядительные сделки рассказывай докторам немецкого права, плз :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:38 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
Jack Tar писал(а):
кстати, я так и не услышал на чем основывается ваше мнение, ну кроме "у нас в гос-ве все так страшно так страшно, что и не заикайтесь про свободу договора"


А... ну извините, тут просто "либерастов" по вопросу достаточно много собралось, оглашаю:

про "страшное" государство я не говорил аще-то, сказал, что налорги могут в определенных законом случаях оспаривать такие сделки, когда кто-то заикнулся про фискалов.

При этом оспаривать такие сделки могут не только налорги, если чо. Речь вообще про пороки сделки с самого начала шла.

Очевидно, что оспаривать такую сделку вправе и кредиторы общества, которое приобрело право требования по завышенной цене, конкурсный управляющий и прочие лица, права которых нарушены этой сделкой, включая само общество.


Последний раз редактировалось shyster 18 окт 2011 16:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:49 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 май 2007 19:41
Сообщ.: 7188
Откуда: Матерь городов русских
St_Andrew писал(а):
Сделка? Передаточный акт? Coo-Coo?

PS. Про распорядительные сделки рассказывай докторам немецкого права, плз :lol:


Так и есть. Для передачи вещей - передаточный акт, для передачи прав - цессия. И оба документа - сделки, поскольку направлены на возникновение и прекращение прав.
А понятие распорядительной ты же не буквально понимай. Это так, чтобы суть была лучше понятна.

_________________
Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer
"Тиндал-это реинкарнация каких-то очень древнеримских юристов.Очевидно, в этой реинкарнации он пытается выполнить свою прошлую миссию-любыми способами войти в пантеон 12-ти."Catull


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 16:50 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
St_Andrew писал(а):
Сделка? Передаточный акт? Coo-Coo?
PS. Про распорядительные сделки рассказывай докторам немецкого права, плз :lol:


+ 1: может и так, только это здесь причем вообще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 17:21 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
Jack Tar писал(а):
ну тогда разговор ни о чем.


Джек, как мне видится, работа юриста состоит не только в том, чтобы искать Постановления ВАСи по вопросу. Вообще для того, чтобы Вася (КС, ВС) высказался по прецедентной теме, аргументы и прогноз исхода дела сначала должны появиться в голове юриста. As simple as that.

По сабжу: есть мнение ВАС, которое говорит, что суду надлежит проверять на притворность (когда прикрывается дарение) даже сделку, когда стоимость (внимание!) уступаемого права выше стоимости встречного удовлетворения (в комментируемом ВАСей кейсе она была выше в 160 раз, помнится).

И тогда ВАС сказал, что значительное превышение ценности цедируемого права над предоставляемым встречным удовлетворением само по себе не является (хотя, следовательно, может) основанием для признания сделки ничтожной (что абсолютно логично). При этом дал инструкции, что судам нужно проверять такую сделку по нескольким критериям, одним из которых была возможность исполнения цедированного права (чтобы намеренно не скупали безнадежные долги, выводя деньги в дружественные структуры).

Внимание: в данном случае ситуация вообще гипертрофирована, по сути она прямо противоположная: стоимость встречного удовлетворения превышает стоимость уступаемого права. Что в принципе нонсенс.

По сути в результате сделки в сабже цессионарий понес убытки в 100 условных рэ.

Свобода договора небезгранична - как Вам этого не хотелось бы. Последствия злоупотребления правом никто не отменял.

Либерасту на заметку :
[Показать] Спойлер:
Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 25 ноября 2008 г. N 127
9. Поскольку при заключении договоров купли-продажи покупателем было допущено злоупотребление правом, данные сделки признаны судом недействительными на основании пункта 2 статьи 10 и статьи 168 ГК РФ.

Закрытое акционерное общество - санаторий - обратилось в арбитражный суд с иском к обществу с ограниченной ответственностью (далее - общество) о признании недействительными на основании статей 168, 170 ГК РФ заключенных между санаторием (продавцом) и обществом (покупателем) договоров купли-продажи трех зданий санатория и применении последствий недействительности этих сделок.
Ответчик возражал против исковых требований, полагая, что спорные сделки мнимыми не являются, так как исполнены сторонами, и представил в подтверждение этого подписанный ими передаточный акт.
Удовлетворяя иск, суды исходили из следующего. Через четыре дня после государственной регистрации перехода права собственности на спорное имущество в результате совершенных сделок купли-продажи стороны заключили договор аренды одного из зданий, отчужденных по указанным сделкам (лечебно-спального корпуса), по которому новый собственник (ответчик) предоставляет этот объект в аренду прежнему собственнику (истцу). Суды расценили сделки купли-продажи как мнимые, сочтя, что передаточный акт не может являться надлежащим доказательством, подтверждающим передачу спорного недвижимого имущества ответчику, поскольку здания до настоящего времени находятся во владении и пользовании истца.
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации при пересмотре судебных актов в порядке надзора оставил их без изменения, но отметил, что судами не были применены подлежащие применению к установленным обстоятельствам дела нормы права, хотя это и не повлекло принятия неправильного решения по делу.
Исходя из пункта 1 статьи 170 Кодекса мнимой является сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия. Для сделок купли-продажи правовым последствием является переход титула собственника от продавца к покупателю на основании заключенного сторонами договора. Согласно пункту 1 статьи 551 Кодекса переход права собственности на недвижимость по договору продажи недвижимости от продавца к покупателю подлежит государственной регистрации. В силу пункта 2 статьи 223 Кодекса в случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации.
Как следует из материалов дела, договорами купли-продажи предусматривалось, что объекты недвижимости передаются продавцом покупателю по передаточному акту в день подписания договора. Передаточный акт был подписан сторонами, и право собственности покупателя на упомянутые здания зарегистрировано в установленном порядке. Таким образом, указанные сделки мнимыми не являются.
Вместе с тем материалами дела установлено: арендная плата за пользование лечебно-спальным корпусом за три месяца превышает сумму покупной цены, предусмотренную договором купли-продажи и фактически полученную санаторием от общества в оплату этого корпуса, и балансовую стоимость всех трех зданий. Решением третейского суда, на принудительное исполнение которого арбитражным судом выдан исполнительный лист, с санатория в пользу общества взыскана задолженность по арендной плате более чем за три года.
Из совокупности названных обстоятельств следует, что отчуждение упомянутого имущества, в том числе лечебно-спального корпуса, необходимого самому продавцу (санаторию) для выполнения своих уставных задач, произведено с нарушением интересов санатория. Впоследствии имущество, являющееся предметом спорных сделок, было включено в уставный капитал вновь созданного ответчиком закрытого акционерного общества и затем перепродано по более высокой цене иностранной компании, которая сдала здание лечебно-спального корпуса в аренду другому лицу.
Установленные судом обстоятельства продажи недвижимого имущества свидетельствуют о недобросовестном поведении (злоупотреблении правом) общества (покупателя), воспользовавшегося тем, что единоличный исполнительный орган продавца при заключении упомянутых договоров купли-продажи действовал явно в ущерб последнему, в результате чего санаторий утратил возможность использовать имущество, необходимое ему для осуществления основной деятельности, и понес дополнительные расходы по аренде этого же имущества, многократно превышающие сумму, полученную им за проданное имущество в качестве покупной цены.
В силу пункта 1 статьи 10 Кодекса не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.
Поскольку названные обстоятельства свидетельствуют о наличии факта злоупотребления правом со стороны общества, выразившегося в заключении упомянутых сделок, на основании пункта 2 статьи 10 и статьи 168 ГК РФ спорные сделки признаны недействительными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 17:40 
Не в сети
Forum's God
Forum's God
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2010 21:41
Сообщ.: 1319
St_Andrew писал(а):
Кстати интересно было бы послушать, чем по своей природе возмездная цессия отличается от купли-продажи.


Это адъ. По St_Andrew переход права собственности = переход права требования?

Ну Вас нах*й, поцоны, я так больше не играю, хотя было готично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 18:40 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 фев 2008 09:07
Сообщ.: 12986
shyster писал(а):
Джек, как мне видится, работа юриста состоит не только в том, чтобы искать Постановления ВАСи по вопросу.


тогда ответьте себе на вопрос чего это вы так возбудились при упоминании "свобода договора" тоже simple и тоже as that.

удобненько устроилилсь: здесь вы практик и против свободы договора и нем.докторов, там вы уже теоретик, ломающий мыслью судебную практику об колено. это уже хуже либерастов.

в одном согласен. работа юриста вам правильно видится не только в поиске постановлений.

_________________
'All hope abandon ye who enter here'

'Есть у Джек Тара яхта и пес,
Дом на Суматре и личный матрос' (c) БенПоэт и любитель пивка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 18:52 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
Tindal писал(а):
Для передачи вещей - передаточный акт

Тебе важна передача вещи сама по себе, или же переход права собственности на неё? Если второе, то передаточный акт имеет самостоятельное значение для перехода права собственности? Правопорождающее?

И это, ты не увиливай - объясняй давай принципиальную разницу между сделкой, направленной на переход права собственности, и сделкой, направленной на переход права требования :lol:
Цитата:
А понятие распорядительной ты же не буквально понимай

))) Ну так бы сразу и сказал, что вбросить - вбросил, а тянуть это не собираешься))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 19:28 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
Цитата:
Информационное письмо 127

Написать, что покупатель приобретает имущество у продавца по низкой цене с целью причинения вреда прав и интересам продавца - дичайшая бредятина, пардон муа.

Видимо, у Научно-консультативного совета совсем не было идей, - а как же можно запретить подобные сделки, ведь ай-ай-ай!
Ведь упомянутого основания - помехи либо полной невозможности осуществления уставной деятельности - уже достаточно для оспаривания сделки заинтересованными лицами. Нет же, надо было вот такую доктринку толкнуть. Отеческая забота, @#&%!

И кстати да - я не утверждал, что если цена сделки, согласованная контрагентами, нарушает чьи-либо законные интересы - то сделку не надо отменять.

Я, если кто не понял, задавал лишь узкотеоретический вопрос: а с чего бы мы не могли устанавливать цену, какую захотим? Если я не ошибаюсь, у нас рыночная экономика, принцип которой состоит в том, что вообще-то не существует такого оторванного от конкретного правоотношения понятия, как "цена товара" (то, что производители на 1/6 части суши до 1992-го писали на самом товаре).
Теперь "цена товара" - всего лишь некое договорное условие, одно из других условий. "Частный закон" для участников сделки, как сказали бы ромеи.
Поэтому и нет юридического значения у процитированного выше термина "номинал требования". Ну написано там 100 рублей, и что? Да покупатель может хоть фантик от конфеты купить за миллион долларов - кто ему может запретить-то, я не понимаю?

Соблюдение иных законных интересов (публичных, в случае налоговых органов или антимонопольщиков; либо частных, в случае участников юрлиц и т.д.) - совершенно иной вопрос, не влияющий на наш.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Продажа прав требования дороже номинала
СообщениеДобавлено: 18 окт 2011 19:35 
Не в сети
LAWFIRM's MegaSuperStar

Зарегистрирован: 01 дек 2007 17:22
Сообщ.: 9069
shyster писал(а):
По St_Andrew переход права собственности = переход права требования?

Я где-то слышал, что право собственности - это право требования ко всем участникам гражданского оборота. Как всегда, открыт для иных точек зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 61


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Гл.страница| Каталог| Новости| Пресс-релизы| Суды и сделки| Комментарии| Статьи| Семинары| Вакансии| Резюме| Периодика| Книги| Контакты!!!| Архив 2002-04|2005-06

   Rambler's Top100   Яндекс.Метрика   
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB