Продажа прав требования дороже номинала

Nizagludba

shyster писал(а):

Мнение на чем-то основано? или чувство есть такое просто?

Мнение основано на том, что самого по себе факта превышения договорной цены над тем самым "номиналом" требования для уничтожения сделки недостаточно. Это уже из ВАСа процитировали. Мы здесь и сейчас не знаем довольно много исходных условий, которые могут стать решающими при рассмотрении иска - суть при определении судом хозяйственной целесообразности и экономической эффективности сделки по уступке права по такой цене. Иными словами, хз какую интересную цепочку последствий приобретения этого требования по такой цене может вытащить в процесс цессионарий

Nizagludba писал(а):

По 40й НК есть возможность доказать, что для покупателя требования эта цена была обоснованной.

shyster писал(а):

Это как, интересно? Типа, да, мы купили за 200 то, что даже если сможем реализовать право требования, то получим 100?!

Самому интересно, как они будут это дело, потому что условия даны не все. Но что доказать целесообразность сделки, в принципе, возможно - это точно.

St_Andrew

Nizagludba писал(а):

определении судом хозяйственной целесообразности и экономической эффективности сделки по уступке права по такой цене

Чего вообще-то, по уму если, - суд делать ни в коей мере не должен.

Nizagludba

А в рамках доказывания, что это право требования в таких условиях стОит уплоченных денег?

St_Andrew

Nizagludba писал(а):

А в рамках доказывания, что это право требования в таких условиях стОит уплоченных денег?

Суд должен защищать права и законные интересы:
а) публичные,
б) частных лиц.

Если ФНС/ФАС/Прокуратура сочтут, что цена сделки нарушает публичный интерес, - они представляют суду обоснование этого. Ответчик, соответственно, представляет суду доказательства, что цена сделки не нарушает публичный интерес (но НЕ доказательства, что цена соответствует некой "правильной цене").
Если частное лицо сочтёт, что цена сделки нарушает его интерес, он представляет суду доказательства этого, а ответчик - доказательства, что цена сделки не нарушает интерес истца (но НЕ доказательства, что цена соответствует некой "правильной цене").
Исключение составляют товары, цены на которые определяет правительство - данное ограничение установлено, опять-таки, в целях соблюдения публичного интереса, а не ради самого по себе указания участникам оборота, какую им цену ставить.

Так вот, возвращаясь в первому абзацу - суд не должен "проверять экономическую эффективность" сделки саму по себе, суд должен лишь оценить, нарушает ли цена сделки интерес заявителя.

Даже больше скажу - сейчас веяние, что суд не будет даже применять последствия недействительности ничтожных сделок, что вообще всегда было его прерогативой (см. Концепцию). Что уж тут говорить о нафантазированной некоторыми функции "контроля за ценами"..

Nizagludba

Подробно. Понял. Спасибо.

shyster

Onic писал(а):

Если из истории, то в римском частном праве продавать требовалось по номиналу.

Какой смысл римляне преследовали, приобретая право по номиналу (100 рэ за 100 рэ) ? У них вместо аналогии 395 ГК была средняя ставка рантье и они "делькредерили" исполнение требования должником?

Onic писал(а):

Но уже в 19 веке это правило по общему мнению классиков опустили как устаревшее, не соответствующее развитому по тем меркам обороту. Т.е. в нашем 21 веке, с точки зрения права гражданского сделка действительна.

конечно, действительна, но только тогда, когда стоимость встречного предоставления меньше стоимости уступаемого права, а не больше - как в этом случае.

Onic писал(а):

Для меня самый стремный аспект - это не вопрос действительности или учета, а вопрос о выводе активов, т.е. уголовно-правовая плоскость. Но это проблема только у той стороны, у которой образуется убыток в случае существенной разницы в цене и номинале (в описанном случае - покупателя, который вдвое переплачивает). Это потенциальная бомба, которую могут взорвать акционеры/участники или кредиторы. Возможный выход - проводить подобные мутные цессии через торги (по аналогии с продажей банками коллекторам токсичных долгов за копейки).

Аллилуйя! Наконец-то кто-то "воткнул".

Только подумайте вот над чем. Невозможно правомерно привлечь к уголовной ответственности за ущерб, причиненый в результате сделки, которая признана законной в гражданско-правовом порядке.

Поэтому именно гражданско-правовой аспект таких сделок приобретает особое такое значение.

Поэтому Вас необоснованно волнует больше всего уголовная сторона вопроса.

St_Andrew

Onic писал(а):

Это потенциальная бомба, которую могут взорвать акционеры/участники

Если директор надумает такое по своей инициативе - то тут несомненны и г-п последствия, и уголовные.
Однако же если это сделают сами акционеры (посредством одобрения самой сделки и/или годового баланса) - то претензий в г-п и уголовном аспекте у суда (т.е., государства) быть не может.
В процессе с кредиторами же - необходимо будет доказывать отсутствие у контролирующего должника лица намерения причинить вред их интересам заключением данной сделки.

Tindal

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Речь тут скорее всего идет о следующем (читать можно в принципе все постановление)

Цитата:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 апреля 2008 г. N 22
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ СТАТЬИ 169 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

7. Судам необходимо учитывать, что факты уклонения ответчика от уплаты налогов, нарушения им положений налогового законодательства не подлежат доказыванию, исследованию и оценке судом в гражданско-правовом споре о признании сделки недействительной, так как данные обстоятельства не входят в предмет доказывания по такому спору, а подлежат установлению при рассмотрении налогового спора с учетом норм налогового законодательства.

Оценка налоговых последствий финансово-хозяйственных операций, совершенных во исполнение сделок, должна производиться налоговыми органами в порядке, предусмотренном налоговым законодательством.

При установлении в ходе налоговой проверки факта занижения налоговой базы вследствие неправильной юридической квалификации налогоплательщиком совершенных сделок и оценки налоговых последствий их исполнения налоговый орган, руководствуясь подпунктом 3 пункта 2 статьи 45 Налогового кодекса Российской Федерации, вправе самостоятельно осуществить изменение юридической квалификации сделок, статуса и характера деятельности налогоплательщика и обратиться в суд с требованием о взыскании доначисленных налогов (начисленных пеней, штрафов).

При этом, поскольку ничтожные сделки являются недействительными независимо от признания их таковыми судом (пункт 1 статьи 166 ГК РФ), суд решает вопрос об обоснованности указанной переквалификации в рамках рассмотрения налогового спора и в том случае, когда изменение налоговым органом юридической квалификации сделок, статуса и характера деятельности налогоплательщика основано на оценке сделок в качестве мнимых или притворных (статья 170 Кодекса).

Если суд на основании оценки доказательств, представленных налоговым органом и налогоплательщиком, придет к выводу о том, что налогоплательщик для целей налогообложения не учел операции либо учел операции не в соответствии с их действительным экономическим смыслом, суд определяет объем прав и обязанностей налогоплательщика исходя из подлинного экономического содержания данной операции или совокупности операций в их взаимосвязи.

+

Цитата:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 8 июня 2004 г. N 226-О

2. Статья 169 ГК Российской Федерации особо выделяет опасную для общества группу недействительных сделок - так называемые антисоциальные сделки, противоречащие основам правопорядка и нравственности, признает такие сделки ничтожными и определяет последствия их недействительности: при наличии умысла у обеих сторон такой сделки - в случае ее исполнения обеими сторонами - в доход Российской Федерации взыскивается все полученное по сделке, а в случае исполнения сделки одной стороной с другой стороны взыскивается в доход Российской Федерации все полученное ею и все причитавшееся с нее первой стороне в возмещение полученного; при наличии умысла лишь у одной из сторон такой сделки все полученное ею по сделке должно быть возвращено другой стороне, а полученное последней либо причитавшееся ей в возмещение исполненного взыскивается в доход Российской Федерации.

Понятия "основы правопорядка" и "нравственность", как и всякие оценочные понятия, наполняются содержанием в зависимости от того, как их трактуют участники гражданского оборота и правоприменительная практика, однако они не являются настолько неопределенными, что не обеспечивают единообразное понимание и применение соответствующих законоположений. Статья 169 ГК Российской Федерации указывает, что квалифицирующим признаком антисоциальной сделки является ее цель, т.е. достижение такого результата, который не просто не отвечает закону или нормам морали, а противоречит - заведомо и очевидно для участников гражданского оборота - основам правопорядка и нравственности. Антисоциальность сделки, дающая суду право применять данную норму Гражданского кодекса Российской Федерации, выявляется в ходе судопроизводства с учетом всех фактических обстоятельств, характера допущенных сторонами нарушений и их последствий.

Арбитражный суд Московской области и вышестоящие судебные инстанции признали заключенные ОАО "Уфимский нефтеперерабатывающий завод" сделки ничтожными и заведомо противоречащими основам правопорядка и нравственности, поскольку они являлись мнимыми и совершались с целью неуплаты налогов нефтеперерабатывающими предприятиями, т.е. суды, принимая решения, действовали на основании статьи 169 ГК Российской Федерации в системной связи с его статьей 170 и, следовательно, не исходили из произвольного толкования статьи 169, - они указали конкретные основания признания сделок антисоциальными и, соответственно, ничтожными. Понятие же "мнимая сделка" заявителю не представляется неопределенным, как не оспаривается им и тот факт, что уклонение от налогов - цель, заведомо противная основам правопорядка и нравственности.

ЗЫ. Андрю, ты как вещные права от обязательственных отличаешь?
Передаточный акт прекращается обязательства продавца по передачи товара, а также является основанием для возникновения права собственности у покупателя. Формально основанием является передача вещи (вручение), но фактически такое вручение оформляется именно актом приема-передачи. Но даже если акт и не порождает ПС, то он все равно сделка, ибо направлен на прекращение обязанности продавца по передачи товара.
Цессия же имеет тот же эффект только для прав требования, т.е. приводит к возникновению права требования у цессионария и прекращению его у цедента, ну или его переносу от одного к другому (т.е. изменению права требования (его субъекта), если ты придерживаешься точки зрения, что права не прекращаются и возникают, а переходят).

Drag

St_Andrew писал(а):

PS. Про распорядительные сделки рассказывай докторам немецкого права, плз :lol:

А Вы закон про ООО читали, там законодатель не чурается по сути консенсуальных и распорядительных сделок при продаже долей

DarthVader

shyster писал(а):

А че акции у нас по цессии продаются? За*бись - надо пацанам рассказать, поржут хоть.

Здесь шла речь о другом... и акции и имущественные права являются объектами гражданских прав (см. ст. 128 ГК РФ), которые помимо номинальной, имеют рыночную стоимость, поэтому требование можно приобрести как дороже, так и дешевле номинала.

shyster

DarthVader писал(а):

Здесь шла речь о другом... и акции и имущественные права являются объектами гражданских прав (см. ст. 128 ГК РФ), которые помимо номинальной, имеют рыночную стоимость, поэтому требование можно приобрести как дороже, так и дешевле номинала.

Спасибо, КЭП.

Только Вы очевидно, не въехали, что речь в этой теме в принципе шла о другом - в основе этого батла лежит понятие цессии поэтому пост про оборот акций в природе был вообще не к месту. Как и Ваш собственно.

PS Вопрос Вам в этой связи на подумать - назовите объект гражданский прав, который не имеет в гражданском обороте рыночной стоимости, а имеет лишь номинальную.

St_Andrew

shyster писал(а):

в основе этого батла лежит понятие цессии поэтому пост про оборот акций в природе был вообще не к месту. Как и Ваш собственно

Очень очаровательное заявление, чьи тут посты к месту, чьи не к месту. Особенно от человека, который обосновывает свою позицию чужими высказываниями в духе "если покупатель покупает дешевле, то это с целью навредить продавцу".

shyster писал(а):

назовите объект гражданский прав, который не имеет в гражданском обороте рыночной стоимости, а имеет лишь номинальную

Это в связи с чем вопрос? В связи с Вашей неспособностью обосновать утверждение, что "права требования дороже номинала продавать нельзя" - ? Вы не можете доказать свою правоту и решили вменить другой стороне обязанность доказать Вам, что Вы неправы?

Zagrey

Шустер не сдается! Крутняк. :lol:

Прикольно, что продажа акций до революции часто рассматривалась именно как уступка соотвестующих прав, и это при том, что акции были бумажными.

Короче Шустера коробит абстрактная природа цессии. И все тут, блеать. Особенно если учесть, что асбтрактных сделок то, на самом деле, не бывает. А бывают отношения, которые вообще выходят за рамки правооотношений, которые почему-то называбт абстрактными сделкаим. :lol:

shyster писал(а):

PS Вопрос Вам в этой связи на подумать - назовите объект гражданский прав, который не имеет в гражданском обороте рыночной стоимости, а имеет лишь номинальную.

Я недолго думал над этим вопросом, но понял, что он глупый и я зря потратил время.

shyster

2 поста - ответов "ноль".

Меня нихуа не коробит - у меня как раз все ровно, в отличие от людей, которые не могут подтвердить свои теоретические умозаключения.

Откровенно говоря глубоко начхать на теоретические домыслы. Юриспруденция практическая вещь - по крайней мере меня не впечатляет доктрина, пока она не употреблена практически.

Называть вопрос глупым, не отвечая на него даже косвенно и не указывая, где можно найти ответ - это пещерный троллизмъ аще.

Играть "нет, сначала назови ты" я не буду. Т.к. бремя доказывания существования таких сделок лежит на Вас, а не на мне - поскольку я утверждаю, что их не существует. Логикой и процессуальными принципами пользуйтесь иногда хотя бы - помогает не пороть хуйты в Вашем случае.

+, Сейнт - с тебя еще должок по отличию обязательственных и вещных прав по моему - ты так и не ответил Тиндалу. Поэтому я вообще не врубаюсь в какой момент в этой теме ты подумал, что ты здесь в чем то прав и ты что-то кому-то здесь успешно доказал.

wood-goblin

Да же подумать не мог, что на вопрос, который судя по всему был риторическим, три страницы исписали.
Но shyster, в своей теме, у него везде уголовка рисуется, он к ГК относится примерно так, это из фильма цитата "шаг в лево, шаг в право - попытка к бегству, прыжок на месте - провокация".

Ни чего не имею против, у каждого есть право на свою точку зрения по каждому вопросу, без сорказма говорю, но хочу так же предложить цитата "на вопросы смотреть ширше, а к людям относиться проще"

А по теме, цессию в теории называют распорядительной сделкой, откройте учебники и коменты.
А в самой цессии может и не фигурировать цена уступаемого права, и это не обязательно, ее можно отразить в другом соглашении.
Что тогда ломать будете, саму цессию или соглашение о ее цене.

shyster

а.... ну если

wood-goblin писал(а):

Ни_чего

не имеете против и без

wood-goblin писал(а):

сорказма

говорите, то какбе ладно.

wood-goblin писал(а):

А в самой цессии может и не фигурировать цена уступаемого права, и это не обязательно, ее можно отразить в другом соглашении.
Что тогда ломать будете, саму цессию или соглашение о ее цене.

Вообще это одна целая сделка несмотря на то, что она на другой бумажечке может быть, чо. Сделка недействительна, если нельзя предположить, что она могла быть заключена и без условия, которое признано недействительным (в данном случае помогу - это положение о цене). А вот теперь практика - как вы установите точную цену уступаемого права (равно|выше|ниже) номинала, если в документах по цессии нет такого указания - по п. 3 ст. 424?

Или удивите меня постановлением суда каким, либо даже Вашими личными или теоретическими раскладами доков немецкого права, чо.

PS Угомонитесь уже с уголовным правом - не позорьтесь. Последний раз повторюсь из милосердия: все, что не запрещено уголовным законом - то разрешено, поскольку отсутствует санкция за совершение такого правонарушения. Это древняя правовая максима: "nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali": no crime, no punishment without a previous penal law.

Если никак не можете уяснить и принять - просто запомните.

shyster

Zagrey писал(а):

Короче Шустера коробит абстрактная природа цессии. И все тут, блеать. Особенно если учесть, что асбтрактных сделок то, на самом деле, не бывает. А бывают отношения, которые вообще выходят за рамки правооотношений, которые почему-то называбт абстрактными сделкаим.

Ну скажи про это кому-нибудь, кто должен будет применить твои доводы - в суде, например, про абстрактную природу цессии (ХЗ чо это, учитывая, что "абстрактных сделок не бывает" - ты сам понял, что написал?). С другой стороны - доставишь немало лулзов.

Zagrey писал(а):

Я недолго думал над этим вопросом, но понял, что он глупый и я зря потратил время.

Повезло - сэкономил время: даже если бы ты "думал" долго, результат бы не изменился в твоем случае.

PS Я уже, кажется, говорил, что ты немного е*анько. Теперь я понял, что "немного" - это я перегнул с авансом.

DarthVader

shyster
сожги свой диплом

LAWFIRM.ru

Продажа прав требования дороже номинала

Кто сейчас на конференции