Выдача векселя за бугром

Tindal

Наверное сто раз обсуждалось, но может ли резидент РФ выдать вексель в другой стране (физически туда съездив) ну либо находясь в Москве, проставить место выдачи - Лондон? И чтоб соответственно российское законодательство об обращении векселей уже к нему не применялось?

Tindal

И второй вопрос.
С какого момента вексель почитается ценной бумагой, с момента составления или с моменты выдачи первому векселедержателю?

Zagrey

Tindal писал(а):

И второй вопрос.
С какого момента вексель почитается ценной бумагой, с момента составления или с моменты выдачи первому векселедержателю?

Вкратце, с момента добросовестного приобретения права собстенности на бумагу. А вообще есть асбтрактная и договорная теории возникновения вексельного обязательства, и теоретики не наспортятся по этмоу поводу до сих пор. Наша система среднее арифметическое этих теорий (сложить, пополам поделить). Или лучше перемножь, корень извлеки.

По первому вопросу, если вексель выдается в Москве, а написано в Лондоне - подлог, и никакой это не вексель. Съездить в Лондон и выдать там вексель можно. Главное, чтобы визу дали.

Nuntius

1. Вексель можно выдать за рубеж, только надо учитывать особенности валютного законодательства, открывать паспорт сделки (это ж суть займ). Говорят, что можно его не вывозить за пределы РФ, а подепонировать в ячейке на весь срок исполнения, при этом фактически выдав иностранному лицу, не вижу проблем в этом случае ячейку открывать векселедержателю, кстати.
2. С момента выдачи (одновременного наличия всех фактов: составления документа и передачи первому векселедержателю). Сколько угодно можно нарисовать векселей, пока векселедержатель его не получил, векселя как ЦБ не существует.

Tindal

Nuntius писал(а):

1. Вексель можно выдать за рубеж, только надо учитывать особенности валютного законодательства, открывать паспорт сделки (это ж суть займ). Говорят, что можно его не вывозить за пределы РФ, а подепонировать в ячейке на весь срок исполнения, при этом фактически выдав иностранному лицу, не вижу проблем в этом случае ячейку открывать векселедержателю, кстати.
2. С момента выдачи (одновременного наличия всех фактов: составления документа и передачи первому векселедержателю). Сколько угодно можно нарисовать векселей, пока векселедержатель его не получил, векселя как ЦБ не существует.

1. Вы ответили не совсем на тот вопрос, который я задавал. Имелось в виду не возможность составления векселя в России в пользу нерезидента, а потом его вывоз за пределы России. При таком раскладе действительно полезно бывает его не вывозить, а депонировать и оставить в стране выдачи, поскольку у нас в Украине, к примеру, чтобы провезти выданный вексель через границу (вывезти за пределы Украины), нужно получить индивидуальную лицензию Нацбанка.
Я же спрашивал можно ли вообще выдать вексель находясь в другой стране, т.е. будучи резидентом РФ, поехать в Лондон и там составить и выдать вексель по английскому праву, допустим с целью избежать действия национального закона об обращении векселей?

В Украине, к примеру, можно выдвать только товарные векселя, т.е. под конкретный договор. Вот я и думаю, а сменив место выдачи с г. Киев на г. Лондон, можно ли обойти украинские законы и ограничения?

2. На счет наличия всех фактов, ну там составления + выдачи. Я какбэ согласен. Но кто-то может указать на конкретные нормы законодательства, которые бы это подтверджали?
Некоторые товарищи, к примеру, заявляют что раз все реквизиты есть, требуемые Конвенцией, значит и вексель есть. А про выдачу векселя для его действительности вроде как Конвенция молчит.
Этот вопрос меня кстати тоже интересовал в контексте вывоза векселя за границу. Выходит ведь если вексель составлен, но не выдан, то провоз через границу одной лишь бумажки, не будет считаться провозом векселя.

Nuntius

Tindal писал(а):

1. Вы ответили не совсем на тот вопрос, который я задавал. Имелось в виду не возможность составления векселя в России в пользу нерезидента, а потом его вывоз за пределы России. При таком раскладе действительно полезно бывает его не вывозить, а депонировать и оставить в стране выдачи, поскольку у нас в Украине, к примеру, чтобы провезти выданный вексель через границу (вывезти за пределы Украины), нужно получить индивидуальную лицензию Нацбанка.
Я же спрашивал можно ли вообще выдать вексель находясь в другой стране, т.е. будучи резидентом РФ, поехать в Лондон и там составить и выдать вексель по английскому праву, допустим с целью избежать действия национального закона об обращении векселей?

В Украине, к примеру, можно выдвать только товарные векселя, т.е. под конкретный договор. Вот я и думаю, а сменив место выдачи с г. Киев на г. Лондон, можно ли обойти украинские законы и ограничения?

2. На счет наличия всех фактов, ну там составления + выдачи. Я какбэ согласен. Но кто-то может указать на конкретные нормы законодательства, которые бы это подтверджали?
Некоторые товарищи, к примеру, заявляют что раз все реквизиты есть, требуемые Конвенцией, значит и вексель есть. А про выдачу векселя для его действительности вроде как Конвенция молчит.
Этот вопрос меня кстати тоже интересовал в контексте вывоза векселя за границу. Выходит ведь если вексель составлен, но не выдан, то провоз через границу одной лишь бумажки, не будет считаться провозом векселя.

1. Предлагаю построить простой категорический силлогизм: может ли российское юр.лицо заключить сделку за пределами РФ? может ли РЮЛ заключить сделку по праву другого государства? Выдача векселя - сделка?
Проблемный вопрос тут только в том, что Британия не в Женевской конвенции, а работает по собственному закону 1882 г.

2.
Положение О .. векселе

[Показать] Спойлер:

16. Лицо, у которого находится переводный вексель, рассматривается как законный векселедержатель,

ГК РФ

[Показать] Спойлер:

Статья 142. Ценная бумага
1. ...
С передачей ценной бумаги переходят все удостоверяемые ею права в совокупности.

Пленум ВАС

[Показать] Спойлер:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 4 декабря 2000 г. N 33/14 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей"
6. При рассмотрении требований об исполнении вексельного обязательства судам следует учитывать, что истец обязан представить суду подлинный документ, на котором он основывает свое требование, поскольку осуществление права, удостоверенного ценной бумагой, возможно только по ее предъявлении (п.1 ст.142 Кодекса).

Tindal

Проблема в общем не в этом. Англия была взята просто примера ради.
Меня в частности беспокоит
КОНВЕНЦИЯ,
ИМЕЮЩАЯ ЦЕЛЬЮ РАЗРЕШЕНИЕ НЕКОТОРЫХ КОЛЛИЗИЙ ЗАКОНОВ О
ПЕРЕВОДНЫХ И ПРОСТЫХ ВЕКСЕЛЯХ

Статья 2

Способность лица обязываться по переводному или простому векселю определяется его национальным законом. Если этот национальный закон отсылает к закону другой страны, то применяется этот последний закон.

Лицо, не обладающее способностью согласно закону, указанному в предшествующем абзаце, тем не менее несет ответственность, если подпись была совершена на территории страны, по законодательству которой это лицо было бы способно.

Т.е. с одной стороны, к примеру будучи резидентом Украины, в которой запрещена выдача безтоварных векселей (стало быть ограничена эта самая способность лица обязываться таким образом), я выдав таки безтоварный вексель допустим во другой стране, в которой лица могут выдавать безтоварные векселя, все равно будут ответственнен по такому векселю в такой стране, но не буду ответственнен в Украине. Получается так?

По поводу второго вопроса указанные нормы не вполне убедительны.
1. Переводный вексель должен содержать:
1) наименование "вексель", включенное в самый текст документа и выраженное на том языке, на котором этот документ составлен;
2) простое и ничем не обусловленное предложение уплатить определенную сумму;
3) наименование того, кто должен платить (плательщика);
4) указание срока платежа;
5) указание места, в котором должен быть совершен платеж;
6) наименование того, кому или приказу кого платеж должен быть совершен;
7) указание даты и места составления векселя;

подпись того, кто выдает вексель (векселедателя).

2. Документ, в котором отсутствует какое-либо из обозначений, указанных в предшествующей статье, не имеет силы переводного векселя

Вот вам выдержка из Конвенции. Исходя из этих двух статей, раз все обозначения есть - вексель имеет силу. О выдаче ни слова.

Nuntius

1. ОК! Ты сам и подтвердил, и ответил на свой вопрос.

2. Даже не смешно. Я же говорю, простой категорический силлогизм. Основная логическая ошибка - менять местами большую и малую посылку.
Ты говоришь: "Все рыбы живут в воде -> кит живет в воде -> кит-рыба".
Вот тебе для проверки прочности твоего суждения: Вексель, содержащий все признаки п.1 и п.2 Конвенции составлен на бересте.
Будет ли он ценной бумагой?

Tindal

Nuntius писал(а):

1. ОК! Ты сам и подтвердил, и ответил на свой вопрос.

2. Даже не смешно. Я же говорю, простой категорический силлогизм. Основная логическая ошибка - менять местами большую и малую посылку.
Ты говоришь: "Все рыбы живут в воде -> кит живет в воде -> кит-рыба".
Вот тебе для проверки прочности твоего суждения: Вексель, содержащий все признаки п.1 и п.2 Конвенции составлен на бересте.
Будет ли он ценной бумагой?

Векселем будет (ибо материал векселя не имеет значения), а ЦБ не знаю.
Судя по Конвенции векселем признается любой документ содержащий все необходимые реквизиты.

Nuntius

Tindal писал(а):

Векселем будет (ибо материал векселя не имеет значения), а ЦБ не знаю.
Судя по Конвенции векселем признается любой документ содержащий все необходимые реквизиты.

Теперь понимаешь, в чем ущербность твоей логики?:

[Показать] Спойлер:

Федеральный закон от 11 марта 1997 г. N 48-ФЗ "О переводном и простом векселе"
Статья 4. Переводной и простой вексель должен быть составлен только на бумаге (бумажном носителе).

LAWFIRM.ru

Выдача векселя за бугром

Кто сейчас на конференции