Юридический ЛОЛ

mady

kindzadza писал(а):

1. В законах есть нормы, которые попали туда по недоразумению или по глупости разработчиков. Задача суда в таких случаях - игнорировать такую норму и судить по справедливости.

Надеюсь, Вы шутите? Справедливость у каждого своя.
А логикой, изложенной в Вашем сообщении, чаще всего руководствуется СОЮ.

kindzadza писал(а):

3. Обсуждаемая норма о поручительстве взялась в новом ГК неизвестно откуда. Она не имеет аналогов ни в одном развитом законодательстве.
4. Эта норма сама по себе пуста, поскольку никакое соглашение должника и кредитора не может влечь каких бы то ни было негативных последствий для поручительства, поскольку согласно основополагающему принципу обязательственного права «Обязательство не создает (И НЕ ИЗМЕНЯЕТ - kindzadza) обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).». ст. 308.

Так если законы у нас плохие, то давайте их совершенствовать в установленном Конституцией порядке.
Почему данные изменения не нашли отражения в проекте поправок в ГК?

kindzadza писал(а):

5. В этой связи позиция ВАС вполне обоснована, он вполне обоснованно пользуется своей властью, подправляя закон. Это и есть одна из его задач.
6. Тот факт, что ранее его позиция была диаметрально другой, не имеет значения. Это нормальная ситуация.

У Вас очень своеобразные представления о компетенции судебной власти.
Я всегда полагала, что суд может разъяснить вопросы, прямо не урегулированные законом, а вот править закон могут только народные избранники.
Встаньте на место людей, которые читают закон, как определенное правило поведения, а в какой-то момент (когда определенные банки проллобировали появление у Васи того, что Вы называете чувством справедливости) в суде это написанное правило перестает работать.
Три года назад, когда человек принимал решение о приобретении бизнеса и оценил имеющиеся обязательства по поручительствам прекращенными, он читал закон. Если бы в законе такой нормы не было, то бизнес с такими долгами он бы не купил. Это к вопросу о справедливости

kindzadza писал(а):

7. прискорбно, что у вас слетит дело, однако это всего лишь ваша личная проблема. При обсуждении в президиуме этот пункт прошел без обсуждения и комментариев, так что вопрос видимо решен.

А откуда у Вас такая информация? Я на заседания Пленума Васи не вхожа, вот на право.ру наоборот описывали дискуссию по данному пункту.
Кстати, не совсем понятно, когда будет следующее обсуждение проекта. Так как в повестке на блиайший пленум обсуждение проекта по поручительству не значится.

kindzadza писал(а):

8. И последнее - за свои слова надо отвечать и исполнять принятые на себя обязательства.

Я никаких обязательств на себя не брала. Я юрист и хочу работать в государстве, в котором буква закона не пустой звук.

mady

ivanovich писал(а):

вообще тему бы неплохо снести в процесс и переименовать "законодательство ВАС", где обобщать все подобные случаи.

Я за - а как это сделать?

ivanovich

Может быть администрация сайта реализует это, если посчитает нужным

mady

kindzadza писал(а):

Кстати, вот Бевзенко отвечает на это хамское письмо.

http://arbitr.ru/press-centr/news/48152.html

Сначала Вы писали, что письмо смешное, теперь оно уже хамское. В чем это проявилось, Вы не могли бы пояснить?

"Так ли беззащитен поручитель?
Многие считают, что поручитель, который заплатил за должника, не может требовать от него возврата заплаченного кредитору. Но это не так. Гражданский кодекс говорит, что к поручителю, заплатившему долг, переходит требование к должнику. Таким образом, поручитель вполне может попытаться возместить заплаченное. Его шансы резко повышаются, если долг обеспечен другими поручителями "
Я всегда думала, что один поручитель, исполнивший обязательство, не может требовать с другого, за исключение случая если они давали поручительство солидарно. Или я что-то путаю?

kindzadza

Уважаемая мэди. Все заседания президиума снимаются на видео и выкладываются на ютюб. За что васе отдельное спасибо.
http://www.youtube.com/watch?v=dmB5-f1a ... ata_player

Письмо и хамское и смешное одновременно, противоречия здесь нет.

Про то, как можно и нужно менять законы - ликбез считаю излишним, однако советую почитать что нибудь о фгк, как он просуществовал 200 лет и как судьи его приспосабливали к самым разным обстоятельтвам.

Про понятия справедливости - они на самом деле почти всегда совпадают у людей разумных и опытных. А людей неразумных просто не слушают.

mady

Благодарю Вас за информацию о видеотрансляциях (на сайте ВАС я видела только информацию о трансляции заседаний Президиума, указаний на трансляцию заседаний Пленума я не нашла)

kindzadza писал(а):

Про понятия справедливости - они на самом деле почти всегда совпадают у людей разумных и опытных.

ну-ну, с учетом того, что на протяжении 10 лет те же разумные и опытные люди создавали противоположную практику, видимо, совпадают не всегда. Или начинают совпадать после определенных влияний/вливаний извне :wink:

kindzadza писал(а):

Про то, как можно и нужно менять законы - ликбез считаю излишним, однако советую почитать что нибудь о фгк, как он просуществовал 200 лет и как судьи его приспосабливали к самым разным обстоятельтвам.

В свою очередь, рекомендую более детально ознакомиться с Конституцией РФ.

kindzadza писал(а):

А людей неразумных просто не слушают.

а в вопросах хамства Вы и правда эксперт.
Всего наилучшего!

kindzadza

про неразумных - это не к вам относилось, поэтому непонятно зачем вы его к себе применили.
спасибо что зашли

Catull

Спорить по поводу и без поводов поручительства, банкротства и всего остального можно сколько угодно. ВАС в последних актах мне, честно говоря, нравится. Понятна его логика, его решения и т.д. Стало весьма ощутимо что он стал жить реальными проблемами гражданского оборота.

Одновременно это порождает глобальную проблему: по существу акты ВАС уже дано являются нормами. Но являясь таковыми они изъяты из сферы конституционного контроля. Вот такая вот загогулина получается (с).

Jack Tar

mady писал(а):

Я за - а как это сделать?

я против ) зачем? здесь не процессуальные вопросы.

по поводу правки законов конституционными способами. все это фарисейство и исключительно в ваших личных интересах, уж извините. Когда бы ваш пакет обыкновенных акций размыли голосующими префами, вам бы мало было внесения изменений через N лет. вы бы с удовольствием приняли решение ВАСи прям сейчас о том, что поведение ответчика противоречит "принципам корпоративного права". и не задавались бы вопросом, а че за принципы таки.
и можно ведь и обратно рассудить: если ВАС неправильно истолковал норму, то внесите изменения в закон, исключив подобное толкование по рассмотренному вопросу. в туже норму о поручительстве, например

Согласен с Катулом, в основном ВАС радует своим не совсем формальным подходом. Единственно что я никак не могу понять и принять из последнего это неарбитрабельность корпоративных споров.

kindzadza

Jack Tar писал(а):

Единственно что я никак не могу понять и принять из последнего это неарбитрабельность корпоративных споров.

Муранов что-то родил по этому поводу
http://blog.pravo.ru/blog/rospravo_ru/3236.html

Forrest Gump

Муранов http://blog.pravo.ru/blog/rospravo_ru/3236.html

Термин "арбитроцид" уже цитируют.

[Показать] Спойлер:

Цитата:

ВАС находится на перепутье и занимается мучительной самоидентификацией, бросаясь из стороны в сторону и страдая от родимых пятен советского и недавнего прошлого: он мечется между внедрением правовых цифровых инноваций и приспособлением к своей практике юридических древностей (никчемных для реального развития страны, но полезных для укрепления вертикали ВАС, типа идеи об «обходе закона»); он борется за транспарентность, но в то же время, не исключено, вынужден изредка (в самых серьезных случаях!) молча применять телефонное право; на словах он за развитие альтернативных способов разрешения споров, а на деле пытается заниматься арбитроцидом (частичным уничтожением третейских судов); одной рукой он за снижение нагрузки на судей, а другой всячески пытается увеличить количество дел, рассматриваемых в его системе; часто его судьи оказываются пламенными трибунами в блогах и дискуссиях, а затем – молчаливыми конформистами.

ligalaw

Согласен с kindzadza и Jack Tar.
Пункт 16 проекта считаю вполне справедливым.
1. Такое разъяснение с одной стороны гарантирует некую стабильность для поручителя, сохраняя существующее ранее положение, в рамках обеспечиваемого обязательства. С другой стороны пресекает недобросовестные попытки избежать ответственности используя законную лазейку.
2. Если при заключении договора поручитель высказался, что готов поручится за должника на заранее известных ему условиях основного обязательства, то чего плохого для него, если даже при изменении обязательства, отвечать он будет по известным ему "старым правилам"? Здесь скорее наоборот интересы поручителя защищены, нежели ущемлены.
3. Желание избежать полностью ответственности в случае изменения обеспечиваемого обязательства без согласия поручителя, ничем другим кроме как недобросовестного использования лазейки в законодательстве назвать не могу.
4. Если воля поручителя при заключении договора поручительства была направлена на предоставление кредитору определенных гарантий соблюдения должником основного обязательства, то привлечение поручителя к ответственности по правилам неизменного обязательства, не будет противоречить его воли.
5. Обязанность ВАС эту лазейку закрыть, что и предлагается сделать в п.16 проекта. На мой взгляд это справедливо.

Forrest Gump

ivanovich писал(а):

вообще тему бы неплохо снести в процесс и переименовать "законодательство ВАС", где обобщать все подобные случаи.

Администрация поддерживает эту инициативу. Плюс проявляет креатив - как насчет переменовать Проц.право в что-нить более человеческое - типа "Суды, арбитраж, медиация" или типа того?

Mark Antony

ligalaw писал(а):

2. Если при заключении договора поручитель высказался, что готов поручится за должника на заранее известных ему условиях основного обязательства, то чего плохого для него, если даже при изменении обязательства, отвечать он будет по известным ему "старым правилам"? Здесь скорее наоборот интересы поручителя защищены, нежели ущемлены.

Предположим, что Вы поручились за меня, что я верну кредитору 10кк, взятые под 16% годовых.

Спустя год я договорился с кредитором об изменении процентной ставки до 32% годовых.

Как Вы считаете, шансы неисполнения обязательства по возврату займа при разных процентных ставках одинаковые? Я вот думаю, что вероятность невозврата при 32 значительно выше, а отсюда и выше вероятность привлечения Вас к ответственности. Поэтому у поручителя должен быть шанс спрыгнуть, если обеспечиваемое обязательство было изменено неблагоприятным для должника образом.

Jack Tar

Mark Antony писал(а):

Поэтому у поручителя должен быть шанс спрыгнуть, если обеспечиваемое обязательство было изменено неблагоприятным для должника образом.

а шанс никуда и не девается. в законе он остался и ВАС его не оспаривает

Mark Antony

Jack Tar писал(а):

а шанс никуда и не девается. в законе он остался и ВАС его не оспаривает

is it so?

Вася писал(а):

Применяя данные положения Кодекса, суды должны учитывать
следующее. Изменение основного обязательства (например, в случае
увеличения суммы долга должника перед кредитором, размера
процентов по денежному обязательству) само по себе не ухудшает
положение поручителя и не прекращает поручительство, так как в названном
случае поручитель отвечает перед кредитором на первоначальных условиях
обязательства, обеспеченного поручительством, как если бы изменения
обязательства не произошло

kindzadza

Mark Antony писал(а):

Предположим, что Вы поручились за меня, что я верну кредитору 10кк, взятые под 16% годовых.

Спустя год я договорился с кредитором об изменении процентной ставки до 32% годовых.

Как Вы считаете, шансы неисполнения обязательства по возврату займа при разных процентных ставках одинаковые? Я вот думаю, что вероятность невозврата при 32 значительно выше, а отсюда и выше вероятность привлечения Вас к ответственности. Поэтому у поручителя должен быть шанс спрыгнуть, если обеспечиваемое обязательство было изменено неблагоприятным для должника образом.

Самое распространенное и в то же время самое примитивное возражение (вы уж меня простите).
Вам как поручителю будет легче, если должник и кредитор, чтобы не потерять обеспечение, не будут изменять первый договор, а заключат новый - например кредитор даст новый кредит в 100 руб. по ставке допустим 1000 процентов (чтобы в итоге были искомые 32 проц. на 10кк)????

Вам как поручителю будет легче, если должник, нуждающийся в допфондировании, не будет получать его от своего банкира через допник к договору, а вынужден будет искать новый банк, тратить время и деньги, и в итоге наверняка получит искомое под больший процент???

Еще раз - это ограничение глупое и бессмысленное.

Mark Antony

kindzadza писал(а):

Самое распространенное и в то же время самое примитивное возражение (вы уж меня простите).

Ага. Подумаешь, что обоснование экономической возможности исполнения обязанности должником при даче поручительства - первый вопрос рискменеджмента

kindzadza писал(а):

Вам как поручителю будет легче, если должник и кредитор, чтобы не потерять обеспечение, не будут изменять первый договор, а заключат новый - например кредитор даст новый кредит в 100 руб. по ставке допустим 1000 процентов (чтобы в итоге были искомые 32 проц. на 10кк)????

Первое. Должник его порушит на раз два. Мы это оба знаем. Структуру обязательств менять таким образом сложнее. Второе. Часто (очень часто) банки пишут, что могут в одностороннем порядке менять ставку для заемщика. Должник тут безволен, а вот заставить его подписать новый договор со ставкой 1000 процентов - это сложнее.

kindzadza писал(а):

Вам как поручителю будет легче, если должник, нуждающийся в допфондировании, не будет получать его от своего банкира через допник к договору, а вынужден будет искать новый банк, тратить время и деньги, и в итоге наверняка получит искомое под больший процент???

Да.

Ситуация 1.
Должник должен банку 1 - 100р, я поручаюсь за него 100р. Он заключает с банком ДС на + 100р. В итоге у него получается вернуть банку 1 только 100р, а я как поручитель заплачу оставшееся 100р.

Ситуация 2.
Должник должен банку 1 - 100р, я поручаюсь за него 100р. Он занимает у нового банка еще 100р.В итоге у него получается вернуть банку 1 только 100р. Банк 2 в пролете. Я ничего не заплатил.

Это абстрактно, да. Так сказать, для наглядности. На практике, конечно, кредиты гасятся часто траншами, т.е. обеспечиваемое мною обязательство будет уменьшаться, а вместе с ним и моя возможная ответственность. Если же будет ДС, то моя ответственность уменьшаться не будет.

kindzadza писал(а):

Еще раз - это ограничение глупое и бессмысленное.

Еще раз - это первый вопрос рискменеджмента. Оценка возвратности. Оценка вероятности привлечения поручителя к ответственности. Изменение обязательства- изменение финансовой нагрузки - повышения вероятности дефолта, а раз так, то ответственность поручителя должна прекратится, т.к. давая поручительство он исходил из существования обязательства в определенном размере. Обратное - глупо и бессмысленно (вы уж меня простите) и от мыслей только в плоскости права.

kindzadza

Mark Antony писал(а):

Первое. Должник его порушит на раз два.

непонятно

Mark Antony писал(а):

Ситуация 2.
Должник должен банку 1 - 100р, я поручаюсь за него 100р. Он занимает у нового банка еще 100р.В итоге у него получается вернуть банку 1 только 100р. Банк 2 в пролете. Я ничего не заплатил.

с чего вы взяли что он сперва заплатит именно банку 1, а не 2?

Но это все детали. Главный месседж моего сообщения, что поручитель никак не может контролировать задолженность должника - ни перед этим кредитором, ни перед другими. Ему, как и любому другому кредитору, остется только верить, что должник исполнит свое обязательство, что он не наберет других кредитов безрассудно, что дела у него будут идти нормально, родственники не заболеют, менты не прикопаются.

защищаемый интерес поручителя состоит только в том, чтобы ограничить размер своей ответственности и сроки, чтобы знать, в какой момент времени к нему могут придти с иском и какой размер иска может быть.

Far

Цитата:

Главный месседж моего сообщения, что поручитель никак не может контролировать задолженность должника - ни перед этим кредитором, ни перед другими.

спорно

LAWFIRM.ru

Юридический ЛОЛ

Кто сейчас на конференции