Уступка прав по договору залога WTF?

Tindal

Цитата:

Статья 355. Уступка прав по договору о залоге
Залогодержатель вправе передать свои права по договору о залоге другому лицу с соблюдением правил о передаче прав кредитора путем уступки требования (статьи 382 - 390).

Собственно мне не понятно, какое право требования залогодержателя к залогодателю порождает договор залога, чтобы его можно было уступить?
Ведь известно, что уступаться могут не любые права, а права требования из обязательств.
А договор залога порождает права не в отношении залогодателя (т.е. обязательственные права на его действия), а в отношении заложенного имущества, по сути ограниченные вещные права. Никаких прав требования он не порождает.

Jambi

Tindal писал(а):

Ведь известно, что уступаться могут не любые права, а права требования из обязательств.

Tindal писал(а):

А договор залога порождает права не в отношении залогодателя (т.е. обязательственные права на его действия), а в отношении заложенного имущества, по сути ограниченные вещные права

in soviet russia... :roll:

если серьезно, то оба твоих тезиса носят спорный характер, особенно с учетом действующего гк.

Tindal

ну не вдаваясь в природу залога, скажи мне какое право требования (залогодержателя к залогодателю) он порождает, которое может быть цедировано?

kindzadza

Tindal писал(а):

которое может быть цедировано?

не "цедировано", а "сцежено"!
Учи матчасть!

Tindal

Есть что сказать по сути?

Томми

Tindal, это у Вас вопрос чисто теоретический или сугубо практический? С теоретической постановкой не согласен. Тогда бы залог был односторонней сделкой, если бы он не порождал никаких правовых связей с залогодателем, а только с вещью.

Как известно, любому праву корреспондирует соответствующая обязанность , права бывают первичные и производные . Так.? так.

ст.343,344,дают , в частности, обязанности залогодателя. Вопрос - перед КЕМ? Перед залогодержателем, так как он имеет корреспондирующее право требования исполнения этих обязанностей и возмещения убытков в результате их нарушения. Право требования удовлетворения засчет имущества порождает, во-первых, право не препятствовать действиям залогодержалы, а во-вторых, направлено на лицо, титульно распоряжающееся вещью, как на субъекта, и лишь потом - на объект.

Соответственно право (требование), а не "права требования"!!!! (т.е. грамматически толкование другое) на получение удовлетворения из стоимости залога, право требовать исполнения обязанностей залогодателя, право ЗАЩИТЫ в связи с приобретением статуса залогодержателя и может быть предметом цессии,

или, как говорит киндзадза, легально сцежено по-тихому третьим лицам.

kindzadza

вопрос не имеет практической ценности - сказано что можно уступить, при этом такая уступка трактуется как уступка самого требования.

Скоро будет независимый залог - можно будет залог присоединять к разным требованиям.

ЧТо такое залог - вещное ли право, или обязательственное, что именно сцеживается, - это пусть Белов и второкурсники обсуждают.

Томми

kindzadza писал(а):

вопрос не имеет практической ценности - сказано что можно уступить, при этом такая уступка трактуется как уступка самого требования.

Скоро будет независимый залог - можно будет залог присоединять к разным требованиям.

ЧТо такое залог - вещное ли право, или обязательственное, что именно сцеживается, - это пусть Белов и второкурсники обсуждают.

не ну почему, имеет : что конкретно написать в договоре уступки права, чтоб клиент не посмеялся и денег заплатил. :mrgreen:

?

kindzadza

устпается право обратиьб взыскани на предмет залога в преимущественном по сравнению с другими кредиторами порядке.
ЧтОж непонятного.

Томми

да ну не только ж

Tindal

Томми писал(а):

Tindal, это у Вас вопрос чисто теоретический или сугубо практический? С теоретической постановкой не согласен. Тогда бы залог был односторонней сделкой, если бы он не порождал никаких правовых связей с залогодателем, а только с вещью.

Как известно, любому праву корреспондирует соответствующая обязанность , права бывают первичные и производные . Так.? так.

ст.343,344,дают , в частности, обязанности залогодателя. Вопрос - перед КЕМ? Перед залогодержателем, так как он имеет корреспондирующее право требования исполнения этих обязанностей и возмещения убытков в результате их нарушения. Право требования удовлетворения засчет имущества порождает, во-первых, право не препятствовать действиям залогодержалы, а во-вторых, направлено на лицо, титульно распоряжающееся вещью, как на субъекта, и лишь потом - на объект.

Соответственно право (требование), а не "права требования"!!!! (т.е. грамматически толкование другое) на получение удовлетворения из стоимости залога, право требовать исполнения обязанностей залогодателя, право ЗАЩИТЫ в связи с приобретением статуса залогодержателя и может быть предметом цессии,

или, как говорит киндзадза, легально сцежено по-тихому третьим лицам.

это все вилами по воде
есть определение залога в ГК

Цитата:

В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества

есть в Законе о залоге

Цитата:

Залог - способ обеспечения обязательства, при котором кредитор-залогодержатель приобретает право в случае неисполнения должником обязательства получить удовлетворение за счет заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами

исходя из этих определений залога он прождает право в отношении имущества (предмета залога), а не в отношении лица
именно это право нас и интересует, а не различные второстепенные права и обязанности сторон договора залога
очевидно что это право - не право требования к должнику, стало быть формально юридически оно не может быть уступлено, поскольку уступаться могут лишь обязательственные права требования (в главе 24 речь идет именно о требованиях, это слово использовано в большинстве статей, если вы уже обратились чисто к грамматическому толкованию).

Tindal

kindzadza писал(а):

устпается право обратиьб взыскани на предмет залога в преимущественном по сравнению с другими кредиторами порядке.
ЧтОж непонятного.

прально, но право обратить взыскание - это не право требовать чего-то от должника, это право направлено непосредственно на предмет залога, а не на действия залогодателя.
а уступаться могут только права требования, т.е. права на чужие действия/бездействия, но не права на имущество

Jambi

Tindal писал(а):

прально, но право обратить взыскание - это не право требовать чего-то от должника, это право направлено непосредственно на предмет залога, а не на действия залогодателя.

а если залогодатель продаст имущество?))

Tindal

и чо это меняет? залог следует за вещью, что собственно и доказывает, что залог порождает право не к лицу, а право на имущество, пофиг у кого оно находится

Jambi

ок, зайдем с другой стороны.
к кому будем предъявлять иск?

Томми

Tindal

Jambi писал(а):

ок, зайдем с другой стороны.
к кому будем предъявлять иск?

Цитата:

Статья 353. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу
Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.

ответ - к новому собственнику
к тому же в большинстве договоров залога есть оговорка о внесудебном обращении взыскания, так что залогодатель даже в процессуальных целях как истец не понадобится

Томми

можно развернуть вопрос по-другому:

как новый залогодержатель сможет предъявить требования о возмещении ущерба залогодателем, продавшим имущество?

Tindal

Томми писал(а):

ну видать к имуществу, как Великобритании))

ок. давайте так, у вас есть право собственности. Право на вещь. Что происходит с корпусом прав требовать защиты своего абсолютного права от действий третьих лиц? Он же существует.
Вы получаете теоретические ответы, потому что Ваш вопрос - это теоретизирование в то время, как гражданское законодательство РФ вопрос уже решило. Давно)

Еще раз : не право требования, а право (требование), т.е. или право, или требование, или права и требования. Где вы вообще право требования увидели в кодексе?)))

я же вам сказал, прочитайте главу 24 полностью
в ней идет речь именно об уступке требований, а не об уступке прав
цессия - конструкция лишь для уступки обязательственных прав требования, а не всех прав в принципе.
к тому же если принять, что залог есть ограниченное вещное право на чужую вещь, то вы точно должны согласиться с тем, что вещные права в континентальном праве не уступаются.

Томми

Tindal, там в самой первой статье написано ,что право (Требование) на основании обязательства.
Залог - есть ограниченное вещное право на чужую вещь, порождающее производные права и обязательства у сторон. С этим я соглашусь.
Это вообще тема для научной дискуссии, а не для вопроса, чо в договоре уступки прав залогодержателя писать)))Согласитесь.

Может где-то в др.континентальных системах и нет уступки по вещным правам, что логично, то в отношении залога в этой стране такая уступка точно есть :mrgreen:

LAWFIRM.ru

Уступка прав по договору залога WTF?

Кто сейчас на конференции