Уступка прав по договору залога WTF?

Tindal

Томми писал(а):

можно развернуть вопрос по-другому:

как новый залогодержатель сможет предъявить требования о возмещении ущерба залогодателем, продавшим имущество?

он сможет это сделать при условии если право на возмещение убытков будет ему уступлено либо же будет проведена новация договора залога с заменой стороны на нового залогодержателя
но право на возмещение убытков совсем другого характера, нежели право на удовлетворение из имущества.
первое является правом требования, а второе нет

Tindal

Томми писал(а):

Tindal, там в самой первой статье написано ,что право (Требование) на основании обязательства.
Залог - есть ограниченное вещное право на чужую вещь, порождающее производные права и обязательства у сторон. С этим я соглашусь.
Это вообще тема для научной дискуссии, а не для вопроса, чо в договоре уступки прав залогодержателя писать)))Согласитесь.

Может где-то в др.континентальных системах и нет уступки по вещным правам, что логично, то в отношении залога в этой стране такая уступка точно есть :mrgreen:

если вы уже согласны с тем, что залог - ограниченное вещное право, то тем более должны согласиться с тем, что вещные права не уступаются. уступаются лишь обязательственные
как мы уже выяснили право залогодержателя получить удовлетворение из имущества не является обязательственным, поскольку не направлено на должника
отсюда я делаю вывод, что если надо передать именно это залоговое право, то это можно сделать лишь путем новации договора залога с заменой стороны(залогодержателя), но не путем цессии.

Томми

Да ,я не то, чтобы не согласен был, а потом вдруг стал.
Я и не спорил с вами по поводу изначальной природы залога. Только вот правовая материя залога несколько сложнее, чтобы упрощать ее до одной составляющей. Для залога предусмотрено особое правовое регулирование.

Цитата:

право на возмещение убытков будет ему уступлено

ну прально, наконец-то. По договору цессии прав залогодержателя.
У залога две составляющие, ДВЕ.
Это юридически искусств.конструкция и так, т.к. залог сейчас можно передавать только при одновременной уступке самого обязательства.
Эта статья как раз для того, чтобы сомнений в возможности цессии таких прав , как залог,не возникало.

Мне предмет и цель вопроса интересны,правда, - вот нельзя , по- вашему, уступать права по договору о залоге, ок. А по гк можно.
И чо?извечный русский вопрос

Томми

Tindal, ну практика же есть ВАСовская...

Tindal

Томми писал(а):

Да ,я не то, чтобы не согласен был, а потом вдруг стал.
Я и не спорил с вами по поводу изначальной природы залога. Только вот правовая материя залога несколько сложнее, чтобы упрощать ее до одной составляющей. Для залога предусмотрено особое правовое регулирование.
Мне цель вопроса интересна,правда, - вот нельзя , по- вашему, уступать права по договору о залоге, ок. А по гк можно.
И чо?извечный русский вопрос

вообще-то речь шла о главном праве - залоговом, а не вообще обо всех, которых могут возникать из договора залога
безусловно, какие-то права по договору залога можно уступить, но вот самое главное залоговое право нельзя
ГК очевидно смешал все в кучу и не совсем разобрался в природе залогового права, как и в природе цессии

Tindal

Томми писал(а):

Tindal, ну практика же есть ВАСовская...

ну ок, давай тогда процитируй что-то, что говорило бы о том, что право получить удовлетворение из залогового имущества - это обязательственное право требования

Jambi

Tindal писал(а):

ГК очевидно смешал все в кучу и не совсем разобрался в природе залогового права, как и в природе цессии

тиндал, таких лингвистических косяков тонны. вас их как-то разруливает, мы все уже привыкли читать гк в том виде, в каком он есть.

kindzadza

Jambi писал(а):

тиндал, таких лингвистических косяков тонны. вас их как-то разруливает, мы все уже привыкли читать гк в том виде, в каком он есть.

я где то даже читал, что в ГК в какой-то статье запятая лишняя есть

Томми

ну, у нас в конце концов позитивистский подход торжествует.
Норма определяет дух,а, увы, не дух - норму. Иначе получается, что под вопрос ставится оборотоспособность ипотечных кредитов, в частности.

Во всяком случае, не видел я решений ВАС, в которых говорится, что требование,обращенное на предмет залога по договору ипотеки, права по которому были предметом цессии, не подлежит удовлетворению, как не соотв. дейст.зак-ву.

Так что, коллеги, приглашаю всех в соседнюю дискуссию :mrgreen:

, там тоже о залоге, и тоже вопрос многозначный, но несколько более приземленный.

А то на юрклубе уже мне наотвечали, а на лоферме что-то тихо.
Т.е. это уже вопрос чести.

Tindal

Томми писал(а):

ну, у нас в конце концов позитивистский подход торжествует.
Норма определяет дух,а, увы, не дух - норму. Иначе получается, что под вопрос ставится оборотоспособность ипотечных кредитов, в частности.

Во всяком случае, не видел я решений ВАС, в которых говорится, что требование,обращенное на предмет залога по договору ипотеки, права по которому были предметом цессии, не подлежит удовлетворению, как не соотв. дейст.зак-ву.

Так что, коллеги, приглашаю всех в соседнюю дискуссию :mrgreen:

, там тоже о залоге, и тоже вопрос многозначный, но несколько более приземленный.

А то на юрклубе уже мне наотвечали, а на лоферме что-то тихо.
Т.е. это уже вопрос чести.

не, ну я понял, что просто об этом никто не задумывался
очевидно вопрос не ставился ребром в судах, поэтому никто особо и не заморачивается, можно ли уступить залоговое право
уступают все скопом по статье ГК и точка

На счет угрозы обороту, так я уже сказал, что вопрос решаем, просто не через уступку, а через новацию договора залога путем замены стороны

Томми

подождите.
вы новацию с заменой стороны предлагаете делать? т.е. новацию, по которой в договоре залога меняется сторона?

Tindal

Томми писал(а):

подождите.
вы новацию с заменой стороны предлагаете делать? т.е. новацию, по которой в договоре залога меняется сторона?

что смущает? был один залогодержатель, станет другой

Томми

в новации?
т.е. будет соглашение о новации, по которому залогодержатель и залогодатель договорились о новации залогового обязательства с залога от залогодателя 1 на залог от залогодателя 2?
Я просто хочу понять Вашу идею.

Tindal

Томми писал(а):

в новации?
т.е. будет соглашение о новации, по которому залогодержатель и залогодатель договорились о новации залогового обязательства с залога от залогодателя 1 на залог от залогодателя 2?
Я просто хочу понять Вашу идею.

я не имел в виду 414 ГК буквально, а новацию в более широком понимании
в теории есть же два вида новации
1. Замена обязательства между теми же сторонами.
2. Замена стороны в договоре.
но будет проблема канеша с залогодателем, ибо потребуется его согласие на замену стороны в договоре
но как по другому вы себе представляете передачу залогового права третьему лицу?

Томми

давайте исходить из того, что:

(1) договор должен быть рассмотрен с позиции возможного судебного разбирательства в российском суде;
(2) договор может быть рассмотрен с позиции судебного разбирательства в суде иного государства, но он по рос.праву. и там будут эксперты по рос.праву для установления содержания норм;
(3) у судьи времени париться нет;
(4) имеет место примат нормы права над доктриной, коль скоро у нас континентальная семьяну, не у нас с Вами, ну ты понел
(5) к судье применяются законы собаки Павлова, т.е. на новацию у него определенная реакция, описываемая теми нормами ГК;
(6) судьи Шершеневичей не читали;

т.е. мой опиньон такой:
1. Судья долго париться не будет
2. Эксперту проще сделать очевидные выводы;
3. см.п.1.
4. в законе черным по белому написано ,что уступка возможна, исходя из того, что право залога порождено обязательством акцессорного характера, а , следовательно, к нему применяются все положения об обязательствах. мож я обратного не нашел
5. под новацией судья будет понимать новацию как перемену лиц в обязательстве, а замену как цессию. и никак иначе. он будет оперировать предоставленным ему гк инструментарием.
увидя слово "новация" в договоре они либо (а) переквалифицируют и применят нормы о цессии, либо (б) признают новацию ничтожной как минимум по двум основаниям.
6. Ты видел наших судей?

просто уступка является оптимальным и понятным участникам гражданского оборота способом трансфера прав. Иные методы - это риск. повышенный риск минимизирует пользу от теоретического анализа.

Давайте так развернем:

Цитата:

вы хотите признать ничтожным, как несоответствующий законодательству, договор уступки прав по договору залога (по осн.обязательству тоже уступка была, тому же лицу).
какие доводы,основанные на действующем законодательстве, вы будете приводить в обоснование своего иска?

Tindal

Ну можно просто назвать договор о замене стороны в договоре залога (трехсторонний), а не новация, чтобы никого не смущать.
В законе написано, что возможна уступка прав по договору залога. Каких именно прав не уточняется. Тут надо просто применить свой дискрешен с учетом других норм ГК и доктрины, потому как ясно же, что уступать можно только права требования, а не вообще любые права (что собственно подтверждается главой 24).
Доводы мы уже расписали тут на двух страницах.
Договор уступки будет не ничтожен, а просто незаключен, поскольку нельзя передать то, что подобным образом не передается. Для разных объектов гражданского права есть свои способы передачи. Вещные права, коим по сути является залог, не передаются по цессии.
Сама Глава 24 называется переменой лиц в обязательстве. Право залога - это не обязательство. Так что применить главу 24 к смене субъекта залогового права ИМХО невозможно.
Тут надо либо менять сторону в договоре залога, либо заключать некий договор об отчуждении права залога, как ограниченного вещного права.
Если посмотреть будущую редакцию ГК, то ограниченные вещные права, допустим право застройки, эмфитевзис могут отчуждаться как таковые (т.е. не объекты этих прав, зем. участки, а именно сами права).

Томми

да плевать всем на доктрину :mrgreen:

она НЕ ЯВЛЯЕТСЯ источником права. у нас не англо-саксонская правовая система.

вы по своему праву, что ли ,работать будете?)

ничтожна ,т.к. ст.164 ГК.
не может быть незаключенной ,т.к. речь не идет о недостижении согласия по всем существенным условиям сделки или о нарушении установленной формы.

т.е. Test of Voidability не пройдет тут.

может я и не прав, но больше в этой теме никого нет.

Tindal

Да тут и главы 24 хватит, чтобы понять что к чему.

Томми

чтож Пленум ВАС в двух пунктах говорит о возможности цессии залога? :mrgreen:

Почитайте, допустим, закон об ипотеке. там много интересного.

jnana

Для углубления дискуссии….
Предмет залога – ИМУЩЕСТВО (e.g.. ст. 1 ФЗ “О Залоге») , может быть ПРЕДМЕТОМ ПРАВО, ПРАВО ТРЕБОВАНИЯ, а не ВЕЩЬ (Раздел IV Закона), что по Конвенции ООН об уступке дебиторской задолженности в международной торговле в 2001 г. – может (или будет) рассматриваться как уступка. В данном случае, как рассматривать право ОБРАЩЕНИЕ на право требование (личное, не вещное).

Возможна ПРОДАЖА ПРАВ (п. 4 ст. 454 ГК РФ)( пока без обсуждения правовой природы цессии), САМОСТОЯТЕЛЬНО акцессорных – навряд ли, но другие возможно. В том числе ОБЕСПЕЧЕННЫЕ – последствия для обеспечения.
Уступка права, которое не является «правом требования», противоречит ли закону.
Уступка договора (PECL, DCFR).

LAWFIRM.ru

Уступка прав по договору залога WTF?

Кто сейчас на конференции