Трудовой договор и цифровая подпись

Badbob

Коллеги, срчоно нужны наводки/зацепки:
можно ли использовать ЭЦП в кадровой документации? В трудовых договорах?

Буду признателен

Гру

Думаю, что нет. Ибо ТК не допускает, чтобы указанные документы составлялись в форме электронного документа. Слышал, что то про попытки протолкнуть законопроект о внедрении возможности использования ЭЦП в договорах с фрилансерами.

Badbob

спс! изучал вопрос в отношении именно трудового договора. ответ удивил - можно! хотя душой я и понимаю, что нельзя)

Закон об ЭЦП распространяется, в т.ч., на "иные юридически значимые действия", т.е и на заключение трудового договора. Есть только одно ограничение - ЭЦП нельзя использовать, если закон прямо требует использовать бумажный носитель. ТК требует только письменную форму. ГК приравнивает ЭЦП к письменной форме. Вот и выходит, что можно использовать ЭЦП.

Буду очень рад, если меня кто-нибудь опровергнет)

ivanovich

с ходу вопрос о применимости гражданского законодательства к трудовому договору. возможно вопрос глупый, никогда не касался

Badbob

тут можно и без ГК обойтись. ТК требует письменную форму. ФЗ об ЭЦП приравнивает ЭЦП к письменной форме, если закон не требует бумажного носителя. ТК бумажного носителя не требует. Опять 25.

ivanovich

по поводу ГК и ТК высказался ВС РФ

"Таким образом, регулирование трудовых отношений с помощью прямого или по аналогии закона применения норм гражданского законодательства противоречит статье 5 Трудового кодекса РФ, не предусмотрено статьей 2 Гражданского кодекса РФ и основано на неправильном толковании и применении норм этих двух самостоятельным отраслей законодательства.", Определение Верховного Суда РФ от 14.11.2008 N 5-В08-84

Badbob

спс! естественно, что они всегда находят отмазку в тупиковых ситуациях) вот есть одно понятие письменной формы - в ТК и всех остальных законах. В ТК понятие не расшифровано, в остальных законах - расшифровано. И с какой дули я теперь должен предполагать, что в ТК этот термин носит иное значение? Само по себе использование ЭЦП в трудовом праве ничьи права не нарушает и ничему не противоречит. Мы с какой дули должны догадаться, что ТК под письменной имеет в виду бумажный носитель? А м.б. ТК под письменной формой имеет в виду каменные скрижали? Или таинственный обелиск на планете HDHDFGRT-345345345, на котором стороны должны лазером нанести условия договора?
Если государство косячит в юридической технике, то пусть само и расхелбывает. бесит. Я не могу работать в таких условиях (с)

Stachus

Нельзя. Ст. 67 ТК устанавливает, что трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя. Очевидно, что речь идет о едином документе на бумаге с собственноручными подписями во всех случаях, где они требуются.

Badbob

не соглашусь. при использовании ЭЦП письменная форма соблюдена, два экземпляра есть (пусть и электронных), электронные подписи есть в каждом экземпляре. Один электронный экземлпяр у работника, второй - у работодателя. Подпись о получении экземпляра тоже может быть ЭЦП, ибо это есть юридически значимое действие. Про бумагу нигде ни слова. А ЭЦП нельзя использовать только тогда, когда закон прямо требует "бумажный носитель" (такие примеры есть).
Так что совсем не очевидно, что речь идет о едином документе на бумаге. К собственноручной подписи ЭЦП также приравнено.

Stachus

Вот есть проект закона о трудовых договорах с дистанционными работниками. Если бы было все так, как Вы толкуете, то зачем бы понадобилось этим проектом закона вносить изменения в 67 статью ТК? И зачем бы понадобилась тогда ст. 312.2 проекта-подписывай что хочешь с помощью ЭЦП и голову не ломай. Сам проект тут http://www.consultant.ru/law/hotdocs/19033.html. Хоть штраф по 5.27 КоАП и не большой, но я бы не стал искать приключений на задницу с неочевидностью положительного результата.

Badbob

я приключений искать не буду до того, как какая-то ясность появится. мое мнение по вопросу можно считать чисто академическим. законопроект читал. его авторы действительно исходят из того, что под письменной формой подразумевается бумага. но это не аргумент

Stachus

Хорошо. Трудовой договор - это ГП сделка или использование ЭЦП при его заключении прямо предусмотрено ТК РФ? Это я на п. 2 ст. 1 закона об эцп тонко намекаю.

Badbob

тонко намекаю, что этот закон утратил силу) Со старым то не было вопросов.
новый закон: Федеральный закон от 06.04.2011 N 63-ФЗ

"Настоящий Федеральный закон регулирует отношения в области использования электронных подписей при совершении гражданско-правовых сделок, оказании государственных и муниципальных услуг, исполнении государственных и муниципальных функций, при совершении иных юридически значимых действий."

За иные юридически значимые действия разработчикам отдельное спасибо. Хотя и не понятно, зачем при использовании такого всеобъемлющего термина указывать на то, что закон ещё и на гражданско-правовые сделки распространяется. Это все равно как написать: вы можете есть чернику, смородину, мясо, а также любые другие продукты питания. Но это уже лирика.

Stachus

да я и сам уже ошибку заметил насчет старого закона.

Far

Цитата:

я приключений искать не буду до того, как какая-то ясность появится. мое мнение по вопросу можно считать чисто академическим.

можно труд.инспекцию потроллить запросами, например

Badbob

уже троллим) забавное дело это - ставить вопросы так, чтобы они попались в логический капкан. хотя они в ответ тоже потроллят будь здоров) по результатам отпишусь

Badbob

http://www.klerk.ru/law/news/278715/

LAWFIRM.ru

Трудовой договор и цифровая подпись

Кто сейчас на конференции