Исполнительное одновременно с самозащитой

M-SPb

новый тренд в СПб
Есть решения о сносе самостроя и выселении с земельных участков в пользу КУГИ.
Есть исполнительное производство, возбужденное по заявлению КУГИ. Худо-бедно исполняется.
А через год КУГИ заключило договор с 3-м лицом, 3-е лицо пригнало технику и нах снесло половину самостроя (что успели до приезда полиццаев).
На вопрос "С фига ли?" - "Самозащита", говорят.

Судебной практики по самозащите в АС СПб в таком ключе - море. НО! нигде нет параллельного исполнительного производства.

Приостановка ИП -есть.
Об.меры о запрете всем и вся демонтировать, сновить - есть.
Приостановка исполнения решения суда - есть

Вот как объяснить "на пальцах", что народ не прав.
Нифига не действует, приезжают и порываются снести.
"Органы" тупят - "самозащита" это не превышение и не самоуправство....

Неужели только битой по голове?
Или я что-то забыла?

jefferson

Насчет процессуальных моментов я не буду спорить, но мне вот интересно ваше мнение с моральной точки зрения, Вам как представителю Санкт-Петербурга не сильно режет глаз куча всяких полу-легальных мансард, пристроек и прочих объектов некультурного наследия, собственно, которые довольно часто КУГИ и хочет убрать?

M-SPb

jefferson писал(а):

Насчет процессуальных моментов я не буду спорить

жаль =)

jefferson писал(а):

...но мне вот интересно ваше мнение с моральной точки зрения ...

мое мнение, что работать чинушам нужно интенсивнее на ранней стадии. а не ждать завершения незаконных проектов для последующего отжимания откатов за легализацию, затягивание рассмотрения вопроса о сносе и т.д. Совесть меня не мучает, в нашем случае все начиналось совершенно законно. Только КГУИ не захотело продлить договор аренды в одностороннем порядке, причина затяжного характера стройки - туева хуча супердлинных-долгих соглований самими чинушами. В настоящее время объект в перечне самостроя для прохождения процедуры "амнистирования" (в этом году была такая разовая акция в СПб).
А что касается "некультурного наследия" - я конечно против, в том числе и легально возведенного безобразия.
Но поскольку к сути вопроса это не имеет отношения повторюсь:
нарушенное право собственника на пользование имуществом обеспечено судебной защитой (решение)
право взыскателя на исполнение судебного акта обеспечено имеющимся исполнительным производством
Возможна ли в данной ситуации самозащита права собственника на пользование имуществом параллельно и невзирая на судебно-исполнительный порядок/процедуру.

Интересует прежде всего практика. Пока нашлось только одно решение по боле-менее близкое по сути:
Постановление Первого арбитражного апелляционного суда от 14.02.2013 по делу N А43-12903/2012

...с иском к обществу
...об обращении взыскания на имущество - кран мостовой
в счет погашения задолженности ответчика...
Оценив представленные в материалы дела доказательства (в том числе вступившие в законную силу решения Арбитражного суда Нижегородской области по делам N А43-28994/2011, N А43-2993/2012, материалы исполнительного производства), суд первой инстанции пришел к обоснованному выводу об отсутствии оснований для удовлетворения иска. При этом суд правомерно исходил из того, что доказательств невозможности исполнения судебных актов в материалах дела не имеется. В рамках дела N А43-28994/2011 возбуждено исполнительное производство, которое на момент рассмотрения настоящего спора не окончено. Исполнительный лист по делу N А43-2993/2012 к взысканию не предъявлялся.
Между тем, порядок принудительного исполнения судебных актов регулируется нормами Федерального закона от 02.10.2007 N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве", а не нормами Гражданского кодекса Российской Федерации.
Факт наличия вступивших в законную силу судебных актов и факт возбуждения в связи с этим судебным приставом - исполнителем исполнительных производств, свидетельствуют о том, что обязательства ООО "СоюзНК" перед ОАО "НИАЭП" обеспечены судебной защитой.
Названные обязательства не нуждаются в дополнительном обеспечении в виде удержания имущества ООО "СоюзНК", поскольку, в данном случае удержание имущества будет служить препятствием для принудительного исполнения судебных решений в рамках исполнительного производства, в том числе путем обращения судебным приставом-исполнителем взыскания на принадлежащее должнику имущество

jefferson

про акцию амнистирования я слышал. Не знаю не знаю, насчет утверждения "что все начиналось законно" вобщем то может и законно, тока по факту у вас щас долгострой какой то левый, (я ведь правильно понимаю да?), а аренду вам не продлевают потому как все сроки инвест договора нарушены? Интересно тоже утверждение насчет интенсивнее работать на ранней стадии, если например планируется застройка в историческом центре вы можете себе представить, что произойдет с соседними домами, когда начнут забивать сваи под новый дом? А произойдет весьма прогнозируемая штука, соседние дома идут трещинами в несущих стенах, а иногда через эти трещины видно улицу. А как дома старые рушатся от того , что новый хозяин очень захотел сделать перепланировку и не заметил несущих стен, или как дом Рогова снесли, который ниразу не был аварийным, расcказать? Весь лютый трэш в Питере по девелопменту и строительству начинается ровно тогда, когда происходит волеизъявление застройщика, который не особо заботится о культурном облике, безопасности зданий и сооружений, находящихся рядом- но так то его же действия законны, чего уж там.
Вроде как юристы у КУГИ считаются лучшими в городе среди ИОГВ, большинство это выпускники СПБГУ, поэтому я не уверен, что они всегда не правы и только и умеют, что камни в колеса вставлять добросовестным предпринимателям-)

wood-goblin

А как будет называться ситуация если у тебя есть решение суда на взыскание денег, есть ИП, но ты сам пришел к должнику и начинаешь выбивать из него долг?
Если говорить о самозащите то необходимое для этого условие это невозможность в момент посягательства обратиться в компетентные органы для защиты нарушенного права.
В данном случае на мой взгляд самоуправство.

shyster

Это абсолютно точно не самозащита: +100 к посту выше, только квалификация действий в качестве самозащиты права не зависит от возможности в момент посягательства обратиться в компетентные органы. Иначе самозащита была бы эфемерным правом. Самозащита гражданского права, иначе говоря, не обязательно должна являться вынужденной.

Опричникам просто шепнули, чем обескуражить при проведении "спецоперации" и что в отписках писать.

Если ИП приостановлено, решения не могли быть исполнены до отмены определения о приостановлении ИП.

Частью уголовного состава является оспаривание правомерности (самоуправных) действий организацией или гражданином, если такими действиями причинен существенный вред.

Оспаривание по сути есть, т.к. ИП приостановлено судом по заявлению.

Поэтому в итоге все упрется в вопрос, как доказывать существенный вред, если определение отменят, и решение по существу оставят в силе. В этом случае самострой и нельзя было легализовать, и он все равно в итоге пошел бы под снос. Следовательно, КУГИ права лиц и не могло своими действиями нарушить.

Поэтому существенного вреда и не могло быть.

Если в итоге решение о сносе отменят, и СС, например, легализуют, а КУГИ уже все переломает на тот момент, то должен быть уголовный состав, ибо налицо существенный вред.

Как-то так.

PS Кстати, ирония в том, что если начать закатывать на месте этих заряженных опричников, то в Вашем случае это и будет самозащита права.

M-SPb

jefferson писал(а):

про акцию амнистирования я слышал. Не знаю не знаю, насчет утверждения "что все начиналось законно" ...

jefferson, эту лирику я готова обсудить в офф и дуэтом с вами вылить ковш грязи на ряд застройщиков, прежде всего исторического центра.

jefferson писал(а):

Вроде как юристы у КУГИ считаются лучшими в городе среди ИОГВ, большинство это выпускники СПБГУ, поэтому я не уверен, что они всегда не правы и только и умеют, что камни в колеса вставлять добросовестным предпринимателям-)

Больше всего в своей работе я не люблю сталкиваться с выпускниками ЛГУ... потому что, большинство из тех с кем я сталкивалась - лютые клоуны (это личный печальный опыт). Сейчас дело в принципе не в них .
Палки в колеса - это не намеренное злодейство того или иного кугиста, это из разряда "правая рука не ведает, что делает левая" + отсутствие целиковой картины по каждому конкретному объекту, что в сумме дает непотребство в виде диаметрально противоположных документов за подписью одного и того же должностного лица (при разных исполнителях-юристах). У меня уже коллекция таких перлов гос.структур.
И кстати, это тоже офф или инсайд.

wood-goblin писал(а):

В данном случае на мой взгляд самоуправство.

Я вот тоже склоняюсь к этой мысли. Однако, учитывая, что 330 не возбудить с полпинка, пока нарабатываем материал для применения ст.10 ГК...

[quote="shyster"] Если в итоге решение о сносе отменят, а они уже все переломают, то будет уголовный состав.
[quote]

сейчас КУГИ обсасывает предложенное нами мировое в рамках амнистии... посмотрим.

shyster

Вам не то что 330 не возбудить с полпинка, у вас сама возможность квалификации их действий как самоуправства зависит от того, что будет с решениями. Если решение не будет отменено, никакого самоуправства не будет - т.к. вы просто не докажете значительный ущерб.

Тем более, покамест решением суда, вступившим в законную силу, кстати, установлено, что это самострой нарушает права, а не КУГИ.

А зачем вам именно 330, которую саму по себе (без отмены решения о сносе) не возбудить? Как профилактический эффект?

Я думаю, что 330 является неправильной целью (к тому же с ментами лучше вообще не иметь дел), т.к. если все сравняют с землей, вам будет не холодно, ни жарко, что там кто-то присядет на скамейку. А, скорее всего, максимум будет что-то вроде штрафа.

Что вам даст "наработка материала по 10 ГК"? - это дохлый номер.

Поэтому думается, что надо прежде всего размышлять, как размер ущерба доказывать, если решение в итоге отменят/изменят, а недвиги уже не будет. А не в направлении, как кого там по 10 ГК или по 330 УК забодать.

M-SPb

shyster писал(а):

...Поэтому думается, что надо прежде всего размышлять, как размер ущерба доказывать, если решение в итоге отменят/изменят, а недвиги уже не будет. А не в направлении, как кого там по 10 ГК или по 330 УК забодать.

в общем и целом согласна. 330 интересна исключительно клиенту, в целях как вы правильно заметили профилактических. сам копошится, я только слежу, что бы не накуролесил с предоставлением документов не вовремя

А ущерб стараемся закрепить - с даты первой попытки демонтажа есть и фото и видео и осмотры-сметы, подключили сотрудника одной из расположенных рядом стройфирм - бдит, описывает, фиксирует, сметит=)

wood-goblin

shyster писал(а):

только квалификация действий в качестве самозащиты права не зависит от возможности в момент посягательства обратиться в компетентные органы. Иначе самозащита была бы эфемерным правом.

То есть мне должны денег или на моем участке как мне кажется поставили забор, я без обращения в суд снес забор дал пинка забрал свои деньги, то есть правовые способы решения конфликта - обращение в суд - вторичны?
Или все же я защищаю свое право так как в данный момент не могу обратиться за защитой и тем самым уменьшаю предупреждаю причинение мне вреда, нежели я бы спустя время обратился за защитой и вред в этом случае был бы больше,

M-SPb

В моем случае еще актуален вопрос какое право "самозащищается"? Даже не так - какое может быть защищено описанными действиями в текущей ситуации
Нарушенное право пользования земельным участком? Так оно уже обеспечено судебной защитой вроде как, есть решение (его исполнение отсрочено уже после совершения ряда действий по "самозащите")
Право на исполнение судебного акта в разумные сроки? Так есть использованный собственником порядок принудительного исполнения судебного акта, в исполнительном куча прав, предоставленных взыскателю для отслеживания процесса интенсивности совершения исполнительных действий.

В отсутствие защиты права в судебном порядке можно еще рассуждать (про удержание имущества, например, по стоимости пропорционального денежному долгу). Есть предусмотренные способы защиты права, лицо и выбрало один из. Нет же указания, что судебный порядок защиты первичен императивно обязателен. Сейчас попробую найти бородатое решение из своей личной практики (единственный случай, правда не сталкивалась)

wood-goblin

M-SPb писал(а):

Нет же указания, что судебный порядок защиты первичен императивно обязателен.

Все зависит от характера и степени посягательства на твое право.

Как будет выглядеть ситуация при которой:
Расторжение договора найма - ты его расторг в одностороннем порядке чел не выехал из квартирки ты пришел выкинул его вещи выгнал его, можно еще усугубить при отсутствии его в квартире в момент выкидывания его вещей.

Что это самозащита или самоуправство

shyster

wood-goblin писал(а):

Как будет выглядеть ситуация при которой:
Расторжение договора найма - ты его расторг в одностороннем порядке чел не выехал из квартирки ты пришел выкинул его вещи выгнал его, можно еще усугубить при отсутствии его в квартире в момент выкидывания его вещей.
Что это самозащита или самоуправство

Очевидно, что это самоуправство и не что иное.

Здесь ключевое в этом примере - то, что речь идет о праве на жилище. Т.е. здесь вмешивается конституционное право лица, оно перестает быть сугубо гражданским правом.

Цитата:

Статья 687. Расторжение договора найма жилого помещения
2. Договор найма жилого помещения может быть расторгнут в судебном порядке по требованию наймодателя в случаях:
невнесения нанимателем платы за жилое помещение за шесть месяцев, если договором не установлен более длительный срок, а при краткосрочном найме в случае невнесения платы более двух раз по истечении установленного договором срока платежа;
разрушения или порчи жилого помещения нанимателем или другими гражданами, за действия которых он отвечает.
По решению суда нанимателю может быть предоставлен срок не более года для устранения им нарушений, послуживших основанием для расторжения договора найма жилого помещения. Если в течение определенного судом срока наниматель не устранит допущенных нарушений или не примет всех необходимых мер для их устранения, суд по повторному обращению наймодателя принимает решение о расторжении договора найма жилого помещения. При этом по просьбе нанимателя суд в решении о расторжении договора может отсрочить исполнение решения на срок не более года.
3. Договор найма жилого помещения может быть расторгнут в судебном порядке по требованию любой из сторон в договоре:
если помещение перестает быть пригодным для постоянного проживания, а также в случае его аварийного состояния;
в других случаях, предусмотренных жилищным законодательством.
4. Если наниматель жилого помещения или другие граждане, за действия которых он отвечает, используют жилое помещение не по назначению либо систематически нарушают права и интересы соседей, наймодатель может предупредить нанимателя о необходимости устранения нарушения.

Это что касается расторжения самого договора найма, не говоря уже о выселении.

Выселение же даже если правовое основание для проживания прекратилось (срок действия договор истек или, что бывает чаще, собственник с совковым правосознанием считает его расторгнутым без обращения в суд) - осуществляется исключительно на основании решения суда (ст. 35 ЖК)

Выселение в отсутствие решения суда вступившего в силу - классическое самоуправство со всеми вытекающими.

wood-goblin

Поменяй найм на аренду.

Если кто то что то не выполняет в гражданско-правовом отношении то существует конфликт. а конфликт разрешается судом.

У нас в стране монополия государства на понуждение и принуждение, и для этого есть приставы.

Трактор на участок для сноса может загнать только пристав и ни кто более.

shyster

wood-goblin писал(а):

Поменяй найм на аренду.

Если кто то что то не выполняет в гражданско-правовом отношении то существует конфликт. а конфликт разрешается судом.

У нас в стране монополия государства на понуждение и принуждение, и для этого есть приставы.

Трактор на участок для сноса может загнать только пристав и ни кто более.

Ну допустим. Все это очень громко про монополию, но реальные последствия для "беспредельщика" какие? Максимум - самоуправство. Но даже в этом случае все упирается в доказывание значительного ущерба.

Как его доказывать, если решение у итоге не отменят?

wood-goblin

shyster писал(а):

но реальные последствия для "беспредельщика" какие? Максимум - самоуправство. Но даже в этом случае все упирается в доказывание значительного ущерба.

Вот именно это к сожалению и делает возможным беспредел.

shyster

shyster писал(а):

но реальные последствия для "беспредельщика" какие? Максимум - самоуправство. Но даже в этом случае все упирается в доказывание значительного ущерба.

wood-goblin писал(а):

Вот именно это к сожалению и делает возможным беспредел.

здесь есть и плюсы: этот "пробел" дает возможность не ждать пока государевы мужи поднимут опу и сделают свою работу - т.е. осуществлять самозащиту прав.

Поэтому если гражданин сможет впоследствии доказать, что забор возведен на принадлежащей ему территории незаконно, либо в его помещение вселились незаконно и т.п., то забор можно сносить самостоятельно, и самостоятельно же - выселять из помещения. Это и будет самозащитой, а не самосудом.

M-SPb

shyster писал(а):

здесь есть и плюсы: этот "пробел" дает возможность не ждать пока государевы мужи поднимут опу и сделают свою работу - т.е. осуществлять самозащиту прав..

Вот только предварительно не стоит наверное связываться с судом и принудительным исполнением.
Иначе не понятно что самозащищается. Хотя при таких рассуждениях можно договориться, что самозащита первична по существу

Не нашла решения своего, СОЮ 204 года, там у меня рекламную стеллу со знаком автогиганта увели на свалку... в порядке самозащиты... красиво отписано было - типа логотип демонтировать мог, а всю стеллу нет. Это к слову о применении 14 ГК. И там же параллельно арбитраж был, но я требований точно не помню...уууу

wood-goblin

shyster писал(а):

здесь есть и плюсы: этот "пробел" дает возможность не ждать пока государевы мужи поднимут опу и сделают свою работу - т.е. осуществлять самозащиту прав.

Поэтому если гражданин сможет впоследствии доказать, что забор возведен на принадлежащей ему территории незаконно, либо в его помещение вселились незаконно и т.п., то забор можно сносить самостоятельно, и самостоятельно же - выселять из помещения. Это и будет самозащитой, а не самосудом.

А как на счет того что если, забор не законен то ты можешь самостоятельно его убрать, а выше описанной тобой ситуации у чела уже убытки кто оплатит их так как демонтированный забор чел мог оставить у себя или скажем аккуратно его разобрать.

Почитал теорию, там самозащиту ассоциируют с самообороной, в этом ключе.

shyster

M-SPb писал(а):

Вот только предварительно не стоит наверное связываться с судом и принудительным исполнением.

стоит-не стоит зависит от того, кто кого поставит в положение истца. Н-р, поставил забор, забор снесен законным пользователем ЗУ. В результате истец может быть как тем кто сносил (расходы на снос, восстановление в правах), так и тем, кто поставил, и кто мог легализовать постройку.

Цитата:

Иначе не понятно что самозащищается. Хотя при таких рассуждениях можно договориться, что самозащита первична по существу

ничего не понял. Ну договориться можно и до пи*лей и что? Все понятно, что защищается.

Если не понятно, то лучше не защищаться, покамест точно понятно не станет.

LAWFIRM.ru

Исполнительное одновременно с самозащитой

Кто сейчас на конференции