Поручительство и штраф

wood-goblin

Понятно что свободу договора никто не отменял.

Есть дог поручительства, подписан 3 лицами должник кредитор поручитель. Поручительство платное
По этому договору предусмотрено что поручитель вправе потребовать уплаты штрафа с должника в определенном размере если должник не исполнит свои обязательства перед кредитором и эти обязательства придется исполнять поручителю.
Бадаемся в суде, хочу порушить это условие договора типа не соответствует 330 ГК и 365 ГК
Есть мнеия

kindzadza

ну можно сказать что штраф , неустойка по ГК - это способ обеспечения обязательств перед тобой, а не перед другим лицом.
В данном случае неисполнение произошло не перед поручителем, а перед должником. Поэтому условие недействителеьно.

Но, надеюсь, не проканает)) Ведь по существу это форма платы за поручительство, и вполне законная

wood-goblin

Плату за поручительство мы оплатили отдельно по условию договора при его заключении.
Так что это не плата за поручительство

Е.Е.

Насчет 330-й можно согласиться с оговорками. Ведь можно исходить из того, что соглашение между поручителем и должником прямо или косвенно возлагает на должника обязательство не допускать просрочки по основному обязательству (т.е. не создавать условий для ответственности поручителя перед кредитором).

А вот противоречия с 365-й точно не вижу. Тем более, если вспомнить пункт 3 - правила, установленные настоящей статьей, применяются, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручителя с должником и не вытекает из отношений между ними.

wood-goblin

В угаре слегка не так изложил условие о штрафе :oops:

Поручитель вправе требовать уплаты штрафа процент от суммы уплаченного в случае исполнения обязательств за должника по кредит договору.

Е.Е. писал(а):

Насчет 330-й можно согласиться с оговорками. Ведь можно исходить из того, что соглашение между поручителем и должником прямо или косвенно возлагает на должника обязательство не допускать просрочки по основному обязательству (т.е. не создавать условий для ответственности поручителя перед кредитором).

Если говорить о обеспечении исполнения основного обязательства, то дважды за одно и тоже ответственности не несут. то есть ответственность по кредитному уже есть

Кроме того неустойка - деньги которые должник обязан уплатить, а договором такой обязанности для должника не установлена, есть только право поручителя требовать.
Да и обязательств перед поручителем по договору, кроме уплатить ему за поручительство, у должника нет

И как раз п3 365 можно отнести к плате за поручительство, уменьшению требований поручителя к должнику так как куда уж дальше увеличивать, а остальные обязательства это обязательства по кредит договору и поручитель исполнивший вправе это требовать

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

Если говорить о обеспечении исполнения основного обязательства, то дважды за одно и тоже ответственности не несут. то есть ответственность по кредитному уже есть

Здесь можно говорить о том, что поскольку у поручителя есть самостоятельный интерес в исполнении должником основного обязательства, то как бы возникает некое "параллельное" обязательство должника перед поручителем (не берусь его правильно квалифицировать).
Т.е. действительно нарушение со стороны должника "как бы" одно, но последствия этого нарушения (в т.ч. круг потенциальных "потерпевших") при наличии поручителя несколько иной.

wood-goblin писал(а):

Кроме того неустойка - деньги которые должник обязан уплатить, а договором такой обязанности для должника не установлена, есть только право поручителя требовать.

???? я бы сказал, что подобная формулировка как раз устанавливает обязательство должника выплатить неустойку...

wood-goblin писал(а):

Да и обязательств перед поручителем по договору, кроме уплатить ему за поручительство, у должника нет

Тут можно поспорить. Даже если это прямо не прописано в соглашении должника с поручителем, интерес последнего в исполнении основного обязательства подразумевается.

wood-goblin писал(а):

И как раз п3 365 можно отнести к плате за поручительство, уменьшению требований поручителя к должнику так как куда уж дальше увеличивать, а остальные обязательства это обязательства по кредит договору и поручитель исполнивший вправе это требовать

Почему только к плате? Если в п. 1 статьи упомянуты убытки, то почему не может быть неустойки??

wood-goblin

Е.Е. писал(а):

Почему только к плате? Если в п. 1 статьи упомянуты убытки, то почему не может быть неустойки??

Так как поручитель хочет штраф фактически за то за что он поручился и получает за это деньги.

Е.Е. писал(а):

Здесь можно говорить о том, что поскольку у поручителя есть самостоятельный интерес в исполнении должником основного обязательства, то как бы возникает некое "параллельное" обязательство должника перед поручителем (не берусь его правильно квалифицировать).

Е.Е. писал(а):

Тут можно поспорить. Даже если это прямо не прописано в соглашении должника с поручителем, интерес последнего в исполнении основного обязательства подразумевается.

У него интерес получить деньги, а исполнение нами обязательств это предпринимательский риск за это он и поручился и получи оплату.
Кроме того обязательств перед поручителем, что мы все выполним в срок по кредитному договору, не брали.
Нельзя говорить что поручителю пох......, но поручитель становится на место кредитора, а следовательно дважды хочет получит за одно и то же

Е.Е. писал(а):

???? я бы сказал, что подобная формулировка как раз устанавливает обязательство должника выплатить неустойку...

Право одного требовать штрафа не есть обязанность другого уплатить его, если это не предусмотрено договором

Думается надо рассмотреть указанный договор как дог между банком и поручителем и дог между поручителем и должником.

wood-goblin

Надо подумать над применением п3 365 ГК

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

Так как поручитель хочет штраф фактически за то за что он поручился и получает за это деньги.

Нет. Деньги он получил за предоставление поручительства - с момента подписания договора поручительства услуга поручителем оказана.

wood-goblin писал(а):

У него интерес получить деньги, а исполнение нами обязательств это предпринимательский риск за это он и поручился и получил оплату.

Я бы сказал, что это слишком смелое утверждение.

wood-goblin писал(а):

Кроме того обязательств перед поручителем, что мы все выполним в срок по кредитному договору, не брали.

Тем не менее, не исполнив данное обязательство (перед кредитором), вы допустили неправомерное бездействие, что стало причиной неблагоприятных имущественных последствий для поручителя. почему это не может быть основанием для ответственности?

wood-goblin писал(а):

Нельзя говорить что поручителю пох......, но поручитель становится на место кредитора, а следовательно дважды хочет получит за одно и то же

"Становится на место кредитора" - это очень условная формулировка. И, кроме того, не надо забывать, что поручитель "становится на место кредитора" не по своей воле, а в результате неправомерных действий должника.
Насчет дважды получить. Этот довод можно было бы развить, если соотнести рассматриваемый штраф с пенями, предусмотренными договором (если такие есть) или процентами по ст. 395.
Кстати, могу предположить, что проценты, упомянутые в п. 1 ст. 365, могут начисляться в т.ч. и рассматриваемым способом.

wood-goblin писал(а):

Право одного требовать штрафа не есть обязанность другого уплатить его, если это не предусмотрено договором

Это софистика. Подобная формулировка применяется повсеместно - сильно удивлюсь, если вы предложите пример из судебной практики, где это было бы истолковано иначе, чем условие об обязательстве выплатить штраф.

wood-goblin писал(а):

Думается надо рассмотреть указанный договор как дог между банком и поручителем и дог между поручителем и должником.

Это что-то меняет?

wood-goblin

Е.Е. писал(а):

Нет. Деньги он получил за предоставление поручительства - с момента подписания договора поручительства услуга поручителем оказана.

Согласен

Е.Е. писал(а):

Я бы сказал, что это слишком смелое утверждение.

У нас с поручителем нет фидуциарных(доверительных) отношений.

Е.Е. писал(а):

Тем не менее, не исполнив данное обязательство (перед кредитором), вы допустили неправомерное бездействие, что стало причиной неблагоприятных имущественных последствий для поручителя. почему это не может быть основанием для ответственности?

А мы то перед поручителем чем провинились, тем что не исполнили перед банком свои обязательства. И их исполнил поручитель, то есть наша ответственность за то за, что поручитель поручился.
неправомерное бездействие звучит некорректно
И ктому же установить ответственность за то обязательство в котором ты не участвуешь за фактически возврат кредита считаю неправомерным.
Фактически на нас возлагают штраф за каузу договора, ты дашь поручительство - дам, но если мне придется его исполнять ты заплатишь за это штраф. И где здесь возникновение ответственности.

Е.Е. писал(а):

Кстати, могу предположить, что проценты, упомянутые в п. 1 ст. 365, могут начисляться в т.ч. и рассматриваемым способом.

Нет, в результате исполнения за должника, если не исполнил на место кредитора не встанешь, а должник может чудить сколько хочет

Е.Е. писал(а):

Кстати, могу предположить, что проценты, упомянутые в п. 1 ст. 365, могут начисляться в т.ч. и рассматриваемым способом.

Зачем дублировать то что прописано или я не так я понял фразу

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

Зачем дублировать то что прописано или я не так я понял фразу

Пунктом 1 ст. 365 предусмотрено начисление процентов на сумму, выплаченную поручителем кредитору. Кстати, эта сумма уже может включать неустойки по основному обязательству - т.е. должник уже как-бы отвечает "дважды за одно и то же".

Из пункта 3, как я полагаю, следует, что размер таких процентов может быть установлен соглашением между должником и поручителем.

Такие проценты ИМХО могут быть установлены не только в формате Х% в день, но также и в виде фиксированной ставки (или фиксированная + повременная). Т.е., условно, 20%, независимо от длительности просрочки; или 5% за сам факт просрочки + 0,1% за каждый день.

ЗЫ, Признаю, что есть нестыковка в том, что в вашем случае штраф начисляется даже если должник перечислит деньги поручителю в один день с исполнением поручителя кредитору.

wood-goblin

Е.Е. писал(а):

Пунктом 1 ст. 365 предусмотрено начисление процентов на сумму, выплаченную поручителем кредитору. Кстати, эта сумма уже может включать неустойки по основному обязательству - т.е. должник уже как-бы отвечает "дважды за одно и то же".

Закон есть закон :lol:

ничего с этим не поделать, почти тоже самое есть в займе 811

Е.Е. писал(а):

Из пункта 3, как я полагаю, следует, что размер таких процентов может быть установлен соглашением между должником и поручителем.

То же пришел к выводу, что можно установить в принципе любые проценты как повышенные так и пониженные плоть до их исключения, можно установить штраф скажем за несвоевременное извещение, направление документов, и тд и тп.

Но данный штраф….. ладно после суда сообщу как и что.
Спасибо за мнения, разогнали мои мысли в верном направлении

wood-goblin

Суд признал условия о штрафе ничтожными.
В остальном решение не устраивает ни одну из сторон

jefferson

интересная тема, условия о штрафах часто признают ничтожными кстате, вроде и свобода договора, но нужно четко понимать взаимосвязь деликта и наступления ответственности за нее в виде штрафа. Кстате ведь неустойка и штраф вполне может применяться одновременно за одно и то же нарушение, не так ли?
Крашенинников П. В. " Сторонами обязательства по уплате неустойки являются кредитор и должник по основному обязательству. И только они. Другое дело, что, предположим, в договоре поручительства может предусматриваться обязанность поручителя уплатить неустойку в случае несвоевременного исполнения им требования кредитора или за другое нарушение. Но в этом случае поручитель несет ответственность (уплачивает неустойку) за свое нарушение, за неисполнение или ненадлежащее исполнение собственного обязательства (а не за нарушение основного обязательства должником)"

kindzadza

wood-goblin писал(а):

Суд признал условия о штрафе ничтожными.
В остальном решение не устраивает ни одну из сторон

это арбетраж?

wood-goblin

kindzadza писал(а):

это арбетраж?

СОЮ

kindzadza

wood-goblin писал(а):

СОЮ

фууух, тогда ладно!

Zagrey

wood-goblin писал(а):

Суд признал условия о штрафе ничтожными.

И чо, правильно все суд решил.

Штраф - разновидность неустойки за однократное неисоплнение. Поэтому штраф и неустойка - это нечто.

wood-goblin

kindzadza писал(а):

фууух, тогда ладно!

А что ладно, арбитраж может то же самое принять

LAWFIRM.ru

Поручительство и штраф

Кто сейчас на конференции