Поручительство решение суда меня удивило

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

прекращение дела так как есть уже решение третейского суда

жжете, сударь...

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

В противном случае будет два исполнительных листа на должника один на 1 р, по иску кредитора, другой на часть исполненного поручителем. То есть сумма возрастет, а исполнительное производство в части исполненного поручителем не будет окончено, оснований нет.

Проблема чисто техническая (а сам факт существования нескольких исп. листов на одну и ту же сумму в отношении нескольких содолжников не смущает?).

Исполнительный лист в отношении основного должника будет считаться исполненным в части, уплаченной поручителем, и никакого "окончания в части" здесь не нужно.

Е.Е.

Поддерживаю shyster-а.

Здесь нет правопреемства ни разу.
Допускаю, что где-то правопреемство используется в подобных ситуациях (как процессуальный инструмент), но исключительно по принципу "так проще и никто не против".

wood-goblin

Начнем ребята с установления следующего, повторю ранее заданный вопрос.
Поручитель исполнивший обязательство за должника перед кредитором, обращается к должнику какое это требование регресное или суброгация?

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

Начнем ребята с установления следующего, повторю ранее заданный вопрос.
Поручитель исполнивший обязательство за должника перед кредитором, обращается к должнику какое это требование регресное или суброгация?

РЕГРЕС.

shyster

wood-goblin писал(а):

Начнем ребята с установления следующего, повторю ранее заданный вопрос.
Поручитель исполнивший обязательство за должника перед кредитором, обращается к должнику какое это требование регресное или суброгация?

Начнем не с этого, т.к. уже ребята уже высказались, что это регрессное требование, и я, в частности.

Начнем с того, что ты так и не объяснил, откуда креатив, что это суброгация. Хотя ты же и поднимаешь этот вопрос не впервые.

См. ГК - там написано, что в случае исполнения поручителем требования кредитора, у первого появляется регрессное право требования.

wood-goblin

"См. ГК - там написано, что в случае исполнения поручителем требования кредитора, у первого появляется регрессное право требования."
А вот из ВАСи
13. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 и абзацем четвертым статьи 387 ГК РФ к поручителю, исполнившему свое обязательство перед кредитором (в том числе в ходе исполнительного производства), переходят права, принадлежащие кредитору по обеспеченному обязательству.
Те же последствия наступают в случае предоставления поручителем кредитору отступного или прекращения встречных требований поручителя и кредитора посредством зачета.
Положения ГК РФ о регрессных требованиях (например, пункт 3 статьи 200, подпункт 1 пункта 2 статьи 325 Кодекса) не подлежат применению к отношениям между поручителем, исполнившим свое обязательство перед кредитором, и должником.

Е.Е.

wood-goblin писал(а):

"См. ГК - там написано, что в случае исполнения поручителем требования кредитора, у первого появляется регрессное право требования."
А вот из ВАСи
13. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 и абзацем четвертым статьи 387 ГК РФ к поручителю, исполнившему свое обязательство перед кредитором (в том числе в ходе исполнительного производства), переходят права, принадлежащие кредитору по обеспеченному обязательству.
Те же последствия наступают в случае предоставления поручителем кредитору отступного или прекращения встречных требований поручителя и кредитора посредством зачета.
Положения ГК РФ о регрессных требованиях (например, пункт 3 статьи 200, подпункт 1 пункта 2 статьи 325 Кодекса) не подлежат применению к отношениям между поручителем, исполнившим свое обязательство перед кредитором, и должником.

Вынужден признать, невнимательно читал.
В порядке реплик:
- вывод ВАС о том, что это не регрес ИМХО за пределами добра и зла;
- то, что сказали о неприменении подпункта 1 пункта 2 статьи 325 в целом верно, но это и так следовало из существа обязательства;
- по поводу п. 3 ст. 200 вывод ИМХО спорный (выводы п. 5 ИМХО ограничивают возможные злоупотребления в этой части).

В целом мой вывод, что просто решили упростить судебные процедуры, не особо заморачиваясь с правовым обоснованеим. Хотя выводы пункта 8 в этой части как-то не вполне развернуты, как-будто постеснялись свой креатив в полный голос огласить.
К слову, в СОЮ может быть свое мнение по этому вопросу. Совсем недавно видел определение Мосгорсуда, где подтвердили правильность отказа в правопреемстве в подобной ситуации.

И, к слову, несмотря на все последние тенденции, все-таки сохраняется гипотетическая возможность взыскания исполнившим поручителем части исполненного с остальных сопоручителей. Это что - тоже в порядке процессуального правопреемства??

shyster

wood-goblin писал(а):

"См. ГК - там написано, что в случае исполнения поручителем требования кредитора, у первого появляется регрессное право требования."
А вот из ВАСи
13. В соответствии с пунктом 1 статьи 365 и абзацем четвертым статьи 387 ГК РФ к поручителю, исполнившему свое обязательство перед кредитором (в том числе в ходе исполнительного производства), переходят права, принадлежащие кредитору по обеспеченному обязательству.
Те же последствия наступают в случае предоставления поручителем кредитору отступного или прекращения встречных требований поручителя и кредитора посредством зачета.
Положения ГК РФ о регрессных требованиях (например, пункт 3 статьи 200, подпункт 1 пункта 2 статьи 325 Кодекса) не подлежат применению к отношениям между поручителем, исполнившим свое обязательство перед кредитором, и должником.

Это судебное нормотворчество, причем беспредельное, но я посмотрел по верхам - не до конца понял - в чем цимус. Закон ничего такого не говорит. Кроме того, у тебя СОЮ, а не АС, хотя аргумент так себе.

А также, что из этого? Это что, говорит, что это суброгация?

Тем более что изменилось, если вопрос как таковой был про исполлист?

wood-goblin

Из ГК то же не выходит что регресс, наоборот исходя из 365 и 387ГК выходит правоприемство.

shyster

wood-goblin писал(а):

Из ГК то же не выходит что регресс, наоборот исходя из 365 и 387ГК выходит правоприемство.

Статья 365. Права поручителя, исполнившего обязательство

Цитата:

1. К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора.

3. Правила, установленные настоящей статьей, применяются, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручителя с должником и не вытекает из отношений между ними.

Т.е. в силу закона (по дефолту) к субсидиарному поручителю не переходят права на предъявление требований к солидарному поручителю (физику) - только права требования к залогодержателю , поэтому физик и не мог выступать ответчиком в процессе в СОЮ, т.к. никаких правоотношений между субсидиарным (новым кредитором) и солидарным поручителем нет - и предъявления иска по выбору истца (к одному из ответчиков: к должнику (юрлицу) или к солидарному поручителю (физлицу) здесь быть не могло, т.к. это манипулирование подведомственностью спора, в результате которой СОЮ незаконно рассмотрел спор.

И в целом исполнение долга поручителем прекращает основное обязательство (перед основным кредитором) и акцессорное обязательство (самого субсидиарного поручителя) в соответствующей части, поэтому никакой перемены лиц в обязательстве юридически быть не может.

Если совсем по беспределу - да, может.

Цитата:

Статья 366. Извещение поручителя об исполнении обязательства должником
Должник, исполнивший обязательство, обеспеченное поручительством, обязан немедленно известить об этом поручителя. В противном случае поручитель, в свою очередь исполнивший обязательство, вправе взыскать с кредитора неосновательно полученное либо предъявить регрессное требование к должнику. В последнем случае должник вправе взыскать с кредитора лишь неосновательно полученное.

По сути - для этой ситуации неважно регрессное оно или нет.

Статья 384. Объем прав кредитора, переходящих к другому лицу

Цитата:

[b]Если иное не предусмотрено законом [/b]или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства,

Нормами ГК о поручительстве (указал выше) установлено, что переходит только право требования к залогодержателю, но не право требования к иным лицам, предоставившим обеспечение (например поручителям)

Если в договоре ничего такого нет, то иск в СОЮ предъявлен с нарушением подведомственности. Т.к. его должен был рассматривать АС.

Даже без этого - есть указание ВАСи, что при личном поручительстве физлица при такой ситуации спор подлежит рассмотрению в арбитражном суде. нет, пардон - это касается рассмотрения заявления о выдаче исполлиста.

Е.Е.

Интересно, а как следует действовать в ситуации, когда по исполнительному листу в отношении основного должника кредитор пропустил срок предъявления?
Правопреемство по "протухшему" исполнительному документу? А нафига оно поручителю надо?

shyster

Е.Е. писал(а):

Интересно, а как следует действовать в ситуации, когда по исполнительному листу в отношении основного должника кредитор пропустил срок предъявления?
Правопреемство по "протухшему" исполнительному документу? А нафига оно поручителю надо?

вот покури - viewtopic.php?f=2&t=594291

можно предъявить такой лист к исполнению, и если спишут, то подарить лаве физику и если что - ликвидироваться.

Если лист "просрочен", поручитель просто не платит и все. Заплатил - извини.

shyster

В пользу регрессной природы права требования, полученного субсидиарным поручителем, отмечу, что есть правовой императив: обязательство прекращается совпадением кредитора и должника в одном лице. (ст. 413 ГК).

Если исходить из того, что это был переход права требования (от кредитора - к субсидиарному поручителю, как одному из должников), а не возникновение у последнего права регресса к основному должнику, то получается, что основное обязательство прекратилось совпадением кредитора и должника в одном лице, а следовательно, не может быть реализовано (что есть нонсенс).

Е.Е.

shyster писал(а):

Если лист "просрочен", поручитель просто не платит и все. Заплатил - извини.

Я имею в виду ситуацию, когда есть два отдельных листа - в отношении заемщика и в отношении поручителя, при этом именно первый "протух".

shyster

Е.Е. писал(а):

Я имею в виду ситуацию, когда есть два отдельных листа - в отношении заемщика и в отношении поручителя, при этом именно первый "протух".

Ну да, это еще раз доказывает, что это не переход права требования никакой (не правопреемство), для этого установлено, в частности, что по регрессным обязательствам течение срока исковой давности начинается со дня исполнения основного обязательства.

Е.Е.

shyster писал(а):

Ну да, это еще раз доказывает, что это не переход права требования никакой (не правопреемство), для этого установлено, в частности, что по регрессным обязательствам течение срока исковой давности начинается со дня исполнения основного обязательства.

О том и речь
Или, другой вариант:
Кредитор предъявляет иск только к поручителю (т.е. к основному должнику требований не заявляет) на исходе срока исковой давности.Поручитель платит уже за пределами срока.
Что делать поручителю? ВАС говорит, что это не регрес и п. 3 ст. 200 не применяется. Считать это нормальным хозяйственным риском поручителя???

Короче, ИМХО позиция сырая, мягко говоря...

shyster

Е.Е. писал(а):

Короче, ИМХО позиция сырая, мягко говоря...

Нет - сырая, это не то слово, вредительская для оборота и, к тому же юридически не обоснованная.

Такие эпитеты подходят.

shyster

Не, Е.Е. - сами себя нае*али. Горе от ума, короче. Всем пардон.

Право, полученное поручителем, не является регрессным. Зря я на ВАСю гнал.

Тут заспорил с ретивым коллегой по этому поводу, он с пеной у рта доказывал, что этот вопрос прямо урегулирован законом, основываясь на этом:

Цитата:

Статья 387. Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона
вследствие исполнения обязательства должника его поручителем или залогодателем, не являющимся должником по этому обязательству;

Доказал.

Ибо все реально проще и с этим спорить сложно:

Я исходил из того, что если бы в результате погашения обязательства поручителем возникали бы последствия как при цессии, то получалось бы совпадение кредитора и должника в одном лице (и основное обязательство бы прекратилось).

Но это не так, т.к. заплатив деньги основному кредитору, поручитель погашает не обязательство основного должника перед первым кредитором, а свое собственное обязательство из договора поручительства перед этим кредитором.

Т.е. если, например, право требования выкупит по цессии сам поручитель, то прекратится обязательство из договора поручительства.

Автор прав, надо в порядке, установленном АПК РФ для процессуального правопреемства (аналогично как в случае с цессией) обращаться в АС, выдавший исполлист и вставать на место основного кредитора в этой части (процессуальное правопреемство). А лист основного кредитора аннулировать и выдавать на новый за вычетом 50%, исполненных субсидиарным поручителем.

PS А в этом случае

Е.Е. писал(а):

О том и речь
Или, другой вариант:
Кредитор предъявляет иск только к поручителю (т.е. к основному должнику требований не заявляет) на исходе срока исковой давности.Поручитель платит уже за пределами срока.
Что делать поручителю? ВАС говорит, что это не регрес и п. 3 ст. 200 не применяется. Считать это нормальным хозяйственным риском поручителя???

Короче, ИМХО позиция сырая, мягко говоря...

В стране с нормальным Конституционным Судом и парламентом эта ситуация была бы основанием для восстановления срока исковой давности.

Но наши дебильчеги из КС 20 марта 2008 г. (в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, Г.А. Жилина, С.М. Казанцева, М.И. Клеандрова, А.Л. Кононова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, Н.В. Селезнева, А.Я. Сливы, В.Г. Стрекозова, О.С. Хохряковой, Б.С. Эбзеева) - все зафакапили так, что осталось только либо КРФ менять либо отменять норму ФКЗ о "КС РФ" о невозможности преодоления конституционного толкования через принятие нового закона (в случае если поручитель - юрлицо, естественно).

Так что за интригу автору респект - дизреспект только за позицию по подведомственности спора.

wood-goblin

[quote="shyster"]Ибо все реально проще и с этим спорить сложно:

Я исходил из того, что если бы в результате погашения обязательства поручителем возникали бы последствия как при цессии, то получалось бы совпадение кредитора и должника в одном лице (и основное обязательство бы прекратилось).

Но это не так, т.к. заплатив деньги основному кредитору, поручитель погашает не обязательство основного должника перед первым кредитором, а свое собственное обязательство из договора поручительства перед этим кредитором.

Т.е. если, например, право требования выкупит по цессии сам поручитель, то прекратится обязательство из договора поручительства.

Автор прав, надо в порядке, установленном АПК РФ для процессуального правопреемства (аналогично как в случае с цессией) обращаться в АС, выдавший исполлист и вставать на место основного кредитора в этой части (процессуальное правопреемство). А лист основного кредитора аннулировать и выдавать на новый за вычетом 50%, исполненных субсидиарным поручителем.
[/quot

Вот и разобрались.
Осталось ветряные мельницы победить - СОЮ

LAWFIRM.ru

Поручительство решение суда меня удивило

Кто сейчас на конференции